查看完整版本 : 人民公社時代大飢荒真相 !!!

門閥政治 2021-5-30 07:59

小弟係1983年出生 , 作為香港本土出生 , 只小睇英國/國民黨本位歷史大 ,
會有多對共產黨既負面印象 ... 如打壓知識份子  資本家 ,
反傳統文化 , 紅衛兵 , 土法練鋼等等 ... 其中唔少有部份係真既 ,
咁 "人民公社大鑊飯 , 搞到大飢荒" 又係咪真既呢???

小弟最近睇左影片 , 咁岩有講呢個問題(8:31開始) :
土改以後 , 農村重新確立土地私有制 , 互助組織解散  基層組織權威下降
互助組甚至被富農視為 , 對貧農既政策傾斜 ...

但 "生產隊" 既作用 , 其實反而係減少小農經濟既內耗 , 就好似耕牛咁 ,
如果只供自家土地去耕 , 必然會有閒置 ; 農民間又互不信任 ,
所以 "生產隊" 就有協調  統籌之功 ...
至於團結搞水利  改良土壤  對抗自然傷害就更不在話下

好多人認為 , 農民要各自係農田工作 , 亦好難精確考核 ...
更多人認為 , "人民公社" 管理一定做成好多浪費  偷懶 , 所以必然會飢荒
但其實 "人民公社" 己經係鄉鎮級既基層經織 ...

真正參與工作既係低兩層既 "生產隊" , 佢地由不足100個勞動力組成 ,
日常管理 , 係由民選既隊長同會計進行管理 ... 生產單位細  更容易監督 ,
就避免好多浪費 , 卻成減少上面提及既小農經濟內耗

其實所謂 "大飢荒" 係因為新舊時代既一個銜接問題 ...
大多數人(尤其農民) , 思想上仲係停留係清末民初 , 因為本來夭折率就高
一般家庭都會生6-7胎 , 反正平均存活下來既只有兩三胎左右 ...

但事實上 , 進入新時代後死亡率己經大大下降 , 結果好多係6-7個兄弟姐妹
同時長大成人 ... 雖然呢班人成為後來成為中國既人口紅利 ,
加上基礎教育既提升 , 支持起中國由農業國到工業國既轉型 ; 但係當下 ,
就形成糧食增幅既嚴重不足 , 形成大飢荒

[url]https://www.youtube.com/watch?v=5MkKS1a3qB0[/url]

門閥政治 2021-5-30 13:09

其實好簡單就唸到 , "人民公社" 絕對唔可能因為 "做又36 , 唔做又36" 而飢荒 ,
因為呢段時間 , 中國人口長左兩倍 !!!


如果係總糧食下降 , 點支撐咁既人口增長???!!!

門閥政治 2021-5-30 18:23

同埋我想講 , 係 "人民公社" 時代糧食甚至係上升頗多 ,
只係人口上升得更快 ... 咁其實反而係公共衛生  醫療好左太多 ,
係新舊時代交疊既必然結果 !!!

門閥政治 2021-5-31 08:00

仲有一點 ... 就係農村疾病同基礎設施

係共和國之前 , 中國農村有幾多風土病  寄生蟲 , 情況其實唔會比印度好太多 ,
仲有農村基礎設施呢 ... 唔知大家知唔知呢 , 隔離莫迪既最大政積 ,
就係幫農村通電  建公廁 , 而呢 D野 , 共和國早40年就己經完成 !!!

keylau20 2021-5-31 10:06

督工的說法與現實不符,以下為中國共產黨黨史第二卷、P366的內容:


在“大躍進”錯誤繼續發展的同時,農村人民公社再度刮起“共產風”。與 1958 年急于由集體所有制向全民所有制過渡不同,這次主要是急于由基本隊有 制向基本社有制過渡。1959 年 10 月,各省、市、自治區黨委書記會議提出了向 基本社有制過渡問題。12 月,中央召開浙、皖、蘇、滬四省市座談會,討論過 渡的條件和辦法,提出三到五年或者五年左右可以實現從基本隊有制到基本社有 制的過渡。此后,不少地方開始試點以至推廣。這就同第一次鄭州會議以來為縮 小基本核算單位,加強生產大隊和生產小隊所有制所作的努力背道而馳,使“共 產風”重新刮起來,而且越刮越大。




翌年1960年便開始餓死人了。

jim_jim_s 2021-5-31 10:51

袁隆平老先生已經確認有大飢荒。

大饑荒里,袁隆平全身無力,不再游泳,總是手腳冰涼地鑽進被窩,然后夢見自己邊吃扣肉邊流口水。餓得急了,他會把米飯蒸兩次,吃草皮和樹根。他還親眼看到5個餓殍,倒在田埂和路邊。這些給了他極大震撼,如今他每次受訪,都常提到這段歷史,“你們年輕人不懂啊,肚子餓起來真的難受”。

KG123456 2021-5-31 11:57

主要是浮誇風引致,當時各地吹畝產翻多少倍

那時是按生產多少上交公糧的,結果是不少地方的收成因吹大了,上交後的糧食,衹有谷種

而國家當時又同蘇聯交惡,統計局以吹大的畝產量去計算,把大量糧食出售以換來返蘇聯的債務

結果不過一年時間,全國各地都糧食短缺,當時以為農村會好些,那知因糧食全部上交,農村比城市更缺糧食

不過各鄉村不同,老實上報收成多少的地方,還有點米過日子,吹大同要面子的地方就易餓死人了

門閥政治 2021-5-31 17:09

[quote]原帖由 [i]jim_jim_s[/i] 於 2021-5-31 10:51 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536094347&ptid=29939592][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
袁隆平老先生已經確認有大飢荒。

大饑荒里,袁隆平全身無力,不再游泳,總是手腳冰涼地鑽進被窩,然后夢見自己邊吃扣肉邊流口水。餓得急了,他會把米飯蒸兩次,吃草皮和樹根。他還親眼看到5個餓殍,倒在田埂和路邊。這些給了他極大震撼,如今他每次受訪,都常提到這段歷史,“你們年輕人不懂啊,肚子餓起來真的難受”。 [/quote]
J 兄誤解了 , 小弟說的 "真相" 不是說沒有飢荒 ,
而是說飢荒的成因 ... 是因為衛生條件大躍動下既人口大爆炸所至 ,
而非因為 "做又36 , 唔做又36" 的心態所至 ...

jim_jim_s 2021-5-31 17:28

[quote]原帖由 [i]門閥政治[/i] 於 2021-5-31 05:09 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536107383&ptid=29939592][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

J 兄誤解了 , 小弟說的 "真相" 不是說沒有飢荒 ,
而是說飢荒的成因 ... 是因為衛生條件大躍動下既人口大爆炸所至 ,
而非因為 "做又36 , 唔做又36" 的心態所至 ... [/quote]
如果搞到要吃樹根。。。的確有一定程度的衛生問題。。。

大吳大帝孫仲謀 2021-5-31 18:27

又抹黑我們祖國😡中國曆代幾時冇發生過飢荒?😎

門閥政治 2021-6-1 07:58

[quote]原帖由 [i]KG123456[/i] 於 2021-5-31 11:57 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536096674&ptid=29939592][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
主要是浮誇風引致,當時各地吹畝產翻多少倍

那時是按生產多少上交公糧的,結果是不少地方的收成因吹大了,上交後的糧食,衹有谷種

而國家當時又同蘇聯交惡,統計局以吹大的畝產量去計算,把大量糧食出售以換來返蘇聯的債務

結果不過一年時間,全國各地都糧食短缺,當時以為農村會好些,那知因糧食全部上交,農村比城市更缺糧食

不過各鄉村不同,老實上報收成多少的地方,還有點米過日子,吹大同要面子的地方就易餓死人 ... [/quote]
那個年代的細節內容 , 小弟其實真係唔清楚 ,
但係如果真係話總糧食下降(或者用來供養人民既總糧食下降)
咁點解釋中國人口係果個時代既爆炸性增長???

門閥政治 2021-6-1 13:09

[quote]原帖由 [i]keylau20[/i] 於 2021-5-31 10:06 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536092851&ptid=29939592][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
督工的說法與現實不符,以下為中國共產黨黨史第二卷、P366的內容:


在“大躍進”錯誤繼續發展的同時,農村人民公社再度刮起“共產風”。與 1958 年急于由集體所有制向全民所有制過渡不同,這次主要是急于由基本隊有 制向基本社有制過渡。1959 年 10 月,各省、市、自治區黨委書記會議提出了向 基本社有制過渡問題。12 月,中央召開浙、皖、蘇、滬四省市座談會,討論過 渡的條件和辦法,提出三 ... [/quote]
K兄 , 按我對督工說法既理解 , "土改" 就係果一下既事 ,
之後己經進入集體化年代 , 就當係50年開始拉 ... 如果咁講 ,
即係話飢荒同集體化唔係同步出現

督工係片中都有講到 , 政治運動都有一定影響 ,
或者#7 K兄所說既都係原因之一 ... 而小弟覺得由50到60年
其實都應該有人口增長既壓力在呢

keylau20 2021-6-1 16:36

[quote]原帖由 [i]門閥政治[/i] 於 2021-6-1 01:09 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536136890&ptid=29939592][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

K兄 , 按我對督工說法既理解 , "土改" 就係果一下既事 ,
之後己經進入集體化年代 , 就當係50年開始拉 ... 如果咁講 ,
即係話飢荒同集體化唔係同步出現

督工係片中都有講到 , 政治運動都有一定影響 ,
或者#7 K兄所說既都係原因之一 ... 而小弟覺得由50到60年
其實都應該有人口增長既壓力在呢 [/quote]
師兄好,

土改只是分田地,即把地主、富農的地拿出來分給無土地農民,因此並不屬集體所有制,即使1955年推動合作社,都是農民自願性質參予,不是強迫加入。

大躍進同期的「人民公社好」,才是對農村展開集體所有制的政策舉措。總路線(多快好省建設社會主義)、大躍進(超英趕美)、人民公社好(農村集體所有制)被共黨稱為三面紅旗,是同時間的產物,現時客觀來說,是共黨頭腦過熱出現的偏激政策。

人民公社原先的設計上,正如督工所言,是先組織生產隊,生產隊人數不過百人,這百人集體管理屬於他們的土地進行生產。可惜當時頭腦過熱,短時間內便把生產隊所有制一下子擴大到人民公社所有制。

一些地方的人民公社規模可以達到三分之一個縣,無論生產管理,到勞動成果分配都存在許多當時難以克服的難題。

最可怕是一些地方領導無法完成上頭下達的任務後,虛假上報收成,最誇張的就是「畝產萬斤」,又搞集體食堂,讓隊員大食特食,一年吃掉兩年糧。到1960年多個地區遇到自然災害,加上蘇聯撤走專家組後要求償還債務(以上是共產黨的說法),政府高層還根據各縣上報的收成征糧,地方幹部說了大話唯有照樣上繳糧食,以至本地區糧食嚴重不足,出現大饑荒,亦即今天所說的「餓死人」了。

當然整個大饑荒時期還牽涉許多政治鬥爭因素,中共黨史第二卷亦有詳細記錄,可以找來看看,或可明白大概。

門閥政治 2021-6-1 21:45

[quote]原帖由 [i]大吳大帝孫仲謀[/i] 於 2021-5-31 06:27 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536110852&ptid=29939592][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
又抹黑我們祖國😡中國曆代幾時冇發生過飢荒?😎 [/quote]
無人話60年代無飢荒 , 但問題係 , 大飢荒到底係因為糧食總量下降  ,
定係人口爆炸性增長???:smile_35:

門閥政治 2021-6-2 08:00

[quote]原帖由 [i]keylau20[/i] 於 2021-6-1 04:36 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536145443&ptid=29939592][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

師兄好,

土改只是分田地,即把地主、富農的地拿出來分給無土地農民,因此並不屬集體所有制,即使1955年推動合作社,都是農民自願性質參予,不是強迫加入。

大躍進同期的「人民公社好」,才是對農村展開集體所有制的政策舉措。總路線(多快好省建設社會主義)、大躍進(超英趕美)、人民公社好(農村集體所有制)被共黨稱為三面紅旗,是同時間的產物,現時客觀來說,是共黨頭腦過熱出現的偏激政策。

... [/quote]
或者咁講拉 , 集團化時代真係出現大躍進等問題 ,
也理所當然形成一定既浪費 ... 但大飢荒既背景係同時有大躍進  人口大爆炸
而且 , 我地成日覺得早期內國主旋律的飢荒 , 但小弟岩岩維基 ,
飢荒係1958-62既事
(而且K兄上面有講係1960先開始飢荒 ... 我都信你 , 無可能一開始就飢荒)

更重要既係 , 集團化時代其實係80年代鄧小平放改革開放 , 先慢慢被解開 ...
即係話中華人民共和國前30年既集團化時代 , 飢荒只係佔好少時間 ,
而同時養活左上升左好幾倍既人口 ...
咁可以肯定 , 集團化時代其實唔可能好似某些口中咁一無事處

KFC1968 2021-6-2 08:54

[quote]原帖由 [i]jim_jim_s[/i] 於 2021-5-31 10:51 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536094347&ptid=29939592][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
袁隆平老先生已經確認有大飢荒。

大饑荒里,袁隆平全身無力,不再游泳,總是手腳冰涼地鑽進被窩,然后夢見自己邊吃扣肉邊流口水。餓得急了,他會把米飯蒸兩次,吃草皮和樹根。他還親眼看到5個餓殍,倒在田埂和路邊。這些給了他極大震撼,如今他每次受訪,都常提到這段歷史,“你們年輕人不懂啊,肚子餓起來真的難受”。 [/quote]
無證無據 唔好亂講呀.. 小朋友!

keylau20 2021-6-2 12:52

[quote]原帖由 [i]門閥政治[/i] 於 2021-6-2 08:00 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536168174&ptid=29939592][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

或者咁講拉 , 集團化時代真係出現大躍進等問題 ,
也理所當然形成一定既浪費 ... 但大飢荒既背景係同時有大躍進  人口大爆炸
而且 , 我地成日覺得早期內國主旋律的飢荒 , 但小弟岩岩維基 ,
飢荒係1958-62既事
(而且K兄上面有講係1960先開始飢荒 ... 我都信你 , 無可能一開始就飢荒)

更重要既係 , 集團化時代其實係80年代鄧小平放改革開放 , 先慢慢被解開 ... [/quote]
師兄好,
以我理解,在農村方面,鄧小平時代是解散集體所有制的開始,安徽農民打手指模承包土地生產,脫離人民公社,便是開始。

造成60年代的大饑荒原因好多,但人口增長似乎並無太大關係。個人理解,政治狂熱,任何問題都政治考量為先,才是悲劇的最主要原因。

jim_jim_s 2021-6-2 14:34

[quote]原帖由 [i]KFC1968[/i] 於 2021-6-2 08:54 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536169355&ptid=29939592][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

無證無據 唔好亂講呀.. 小朋友! [/quote]
呢位小朋友一定冇睇袁隆平紀念特輯啦

KG123456 2021-6-2 22:58

[quote]原帖由 [i]門閥政治[/i] 於 2021-6-1 07:58 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536127142&ptid=29939592][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

那個年代的細節內容 , 小弟其實真係唔清楚 ,
但係如果真係話總糧食下降(或者用來供養人民既總糧食下降)
咁點解釋中國人口係果個時代既爆炸性增長??? [/quote]
當時不是糧食生產少了,而是地方上交糧食多,使的政府出售部分糧食外國,這使的糧食一下子少了所致

地方因存糧不足,加上地方官員不敢上報,引致飢荒擴大上面才知

中國糧食產量大增是在袁的雜交水稻推廣,當時畝產由300-400增加到700-800斤

死靈騎士 2021-6-2 23:56

中國1959-1961年的確是發生了饑荒, 原因大家都講左, 中共亦都直認不諱的...我就唔提了....


我想講既係死人數字, 好多反中反華既人都會攞呢件事黎大做文章, 話毛或中共因此害死中國幾千萬人....


但我查返中國每年既死亡人數, 平均大概都差不多成千萬, 例如2019就960幾萬.  咁係60年前, 沒袁老既超級水稻, 果幾年又天災人禍, 多死左幾十萬或上百萬都唔出奇, 但3年死3千萬都只不過係平均數而已, 基本沒D反中黃屍講到咁誇張...


樓主講因為人口數大增, 我不大同意, 因為人口大増係之後果20年間...其他既基本都對

HexOrridge 2021-6-3 12:17

大飢荒根本唔係發生係生產隊...


初級合作社 - 高級合作社- 公社- 生產大隊- 生產小隊- 包產到戶


大飢荒發生係公社階段

[[i] 本帖最後由 HexOrridge 於 2021-6-3 12:24 PM 編輯 [/i]]

keylau20 2021-6-3 14:55

[quote]原帖由 [i]死靈騎士[/i] 於 2021-6-2 11:56 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536204413&ptid=29939592][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
中國1959-1961年的確是發生了饑荒, 原因大家都講左, 中共亦都直認不諱的...我就唔提了....


我想講既係死人數字, 好多反中反華既人都會攞呢件事黎大做文章, 話毛或中共因此害死中國幾千萬人....


但我查返中國每年既死亡人數, 平均大概都差不多成千萬, 例如2019就960幾萬.  咁係60年前, 沒袁老既超級水稻, 果幾年又天災人禍, 多死左幾十萬或上百萬都唔出奇 ... [/quote]
對比不太妥當,用2019年14億人口計死亡人數,與當時6億人口作比較,基數不同,出入會很大。

jim_jim_s 2021-6-3 15:21

其實用建國後到民革結束的施政時期人口變化,應該一目了然

死靈騎士 2021-6-5 17:40

[quote]原帖由 [i]keylau20[/i] 於 2021-6-3 02:55 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536222101&ptid=29939592][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

對比不太妥當,用2019年14億人口計死亡人數,與當時6億人口作比較,基數不同,出入會很大。 [/quote]
佢地拗既係數字, 唔係人口比例, 我覺得沒乜問題, 何況, 現今醫療先進左咁多, 個個人有飯食, 糧食充足, 營養豐富, 嬰兒夭折率低, 都死成近千萬, 何況60年前???  所以, 減左正常死亡數, 真正因饑荒而死既又有幾多???  
佢地而家既做法等如將舊年2020死既人全部入落新冠肺炎度, 如果60年後, 有人話2020中國因新冠肺炎死左近千萬人, 合理???:smile_39::smile_39:

keylau20 2021-6-6 20:23

[quote]原帖由 [i]死靈騎士[/i] 於 2021-6-5 05:40 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536311840&ptid=29939592][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

佢地拗既係數字, 唔係人口比例, 我覺得沒乜問題, 何況, 現今醫療先進左咁多, 個個人有飯食, 糧食充足, 營養豐富, 嬰兒夭折率低, 都死成近千萬, 何況60年前???  所以, 減左正常死亡數, 真正因饑荒而死既又有幾多???  
佢地而家既做法等如將舊年2020死既人全部入落新冠肺炎度, 如果60年後, 有人話2020中國因新冠肺炎死左近千萬人, 合理???:smile_39::sm ... [/quote]
師兄:
閣下說的是政治問題,遮不回覆了。
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