查看完整版本 : 點解元朝繼承了蒙古帝國大部份領土, 但戰鬥力反而咁差??

蒙古帝國 戰鬥力強, 又有眾多名將 (成吉思汗 的四傑, 四狗 等等)
但是點解元朝繼承了蒙古帝國大部份領土之後, 戰鬥力反而差左??

睇番元朝既歷史, 即係由忽必烈 在大都稱帝開始計
最威風都是 消滅南宋..........但當時南宋 經歷兩次蒙古帝國打擊, 已經很脆弱,  元朝能夠消滅南宋好正常, 只係執死雞
之後元朝攻打 越南, 日本, 印尼,緬甸.......都是失敗收場
最威風都是 消滅自己兄弟窩闊台汗國

而且睇番元朝 好似無乜名將
最出名都是消滅南宋的 伯顏:smile_44: :smile_44:

蒙越戰爭，本來有第四次攻越，因為忽必烈駕崩，所以取消

至於打小日本，因為日本有神風（颱風），屎窟撞棍，符碌戰勝蒙古軍

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[quote]原帖由 [i]無盡珍惜牛牛[/i] 於 2021-6-15 10:52 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536709181&ptid=29976614][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
蒙越戰爭，本來有第四次攻越，因為忽必烈駕崩，所以取消

至於打小日本，因為日本有神風（颱風），屎窟撞棍，符碌戰勝蒙古軍 [/quote]
神風 只係其中一個因素

主要是 日本築起山城, 令元軍 不能登陸進攻, 又帶唔夠糧食

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-6-16 12:48 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536712952&ptid=29976614][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

因為忽必烈炒哂班最做得嘢華北漢人世侯，之後重用嘅南宋將領好廢，
而嗰班色目將領亦有名過其實之感，所以元朝雖大，但不算強 [/quote]
咁點解 元朝既蒙古人 都出唔到名將??:smile_41:

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[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-6-16 09:12 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536747547&ptid=29976614][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

因為在元朝成為中下層蒙古軍戶仲衰過做奴隸，
蒙古傳統當兵無糧餉，軍馬兵器自備，靠搶掠中亞及華北戰利品作薪酬，
但元朝的華北及中亞已是蒙古人領土不能搶掠，
蒙古中下層軍戶若無門路歛財的話，生活會非常貧困，賣兒賣女給漢人或回回地主經常發生，
這種環境之下仲邊會有蒙古名將出現？ [/quote]
想問一問

元朝各地既「元軍」, 是否主要由漢人組成?
因為當時蒙古人數咁小, 無可能有足夠既軍隊 駐守中原咁多城市

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-6-16 09:12 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536747547&ptid=29976614][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

因為在元朝成為中下層蒙古軍戶仲衰過做奴隸，
蒙古傳統當兵無糧餉，軍馬兵器自備，靠搶掠中亞及華北戰利品作薪酬，
但元朝的華北及中亞已是蒙古人領土不能搶掠，
蒙古中下層軍戶若無門路歛財的話，生活會非常貧困，賣兒賣女給漢人或回回地主經常發生，
這種環境之下仲邊會有蒙古名將出現？ [/quote]
元朝 還保留這種制度嗎??

照道理, 應該像其他朝代咁
元軍 變左公務員, 有固定人工, 人工言福利好 先係.......

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[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-6-16 10:09 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536749757&ptid=29976614][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

元末的一大特點係漢人中上層效忠大元而不信任朱元璋，
而中土好多蒙古軍寧願投降朱元璋都不願保衛大元 [/quote]
想問一問 , 效忠明朝的 蒙古騎兵(三千營) 是否在土木堡之戰就死哂
從此再無 蒙古騎兵效忠明朝??

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-6-16 10:13 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536749902&ptid=29976614][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

蒙古人係奴隸制，下層蒙古只係奴隸，吾會有人理佢地死活，
但係中上層的蒙古人，色目人及漢人都過得好幸福 [/quote]
當時唔係話分四等人制??

蒙古人 殺死漢人, 只需要賠一隻牛
漢人 殺死蒙古人, 要處死

有一個題外話


元朝滅亡時, 有蒙古騎兵 投靠明朝
因為人工高


但點解遼國滅亡時, 沒有契丹騎兵投靠宋朝??
宋朝軍隊 人工也很高

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2021-6-16 10:43 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536751309&ptid=29976614][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
有一個題外話


元朝滅亡時, 有蒙古騎兵 投靠明朝
因為人工高


但點解遼國滅亡時, 沒有契丹騎兵投靠宋朝??
宋朝軍隊 人工也很高 [/quote]
遼亡，係宋廷，聯金滅遼，遼朝國境，應該係金朝接手，應投靠金朝

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2021-6-15 10:30 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536708355&ptid=29976614][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
蒙古帝國 戰鬥力強, 又有眾多名將 (成吉思汗 的四傑, 四狗 等等)
但是點解元朝繼承了蒙古帝國大部份領土之後, 戰鬥力反而差左??

睇番元朝既歷史, 即係由忽必烈 在大都稱帝開始計
最威風都是 消滅南宋..........但當時南宋 經歷兩次蒙古帝國打擊, 已經很脆弱,  元朝能夠消滅南宋好正常, 只係執死雞
之後元朝攻打 越南, 日本, 印尼,緬甸.......都是失敗收場
最 ... [/quote]
其實唔係 ... 即使係元末都有脫脫  察罕帖木兒  孛羅帖木兒  擴廓帖木兒
韓宋就係比前兩大帖木兒打死 , 但之後三帖木兒等親元軍閥內戰 ,
先比到空間南方群雄強大

尤其察罕帖木兒  孛羅帖木兒死後 , 元順帝又怕擴廓帖木兒統一北方既話 ,
會變曹操型權臣 , 所以一直拼命扯佢後腿 ... 北方後法統一下 ,
南方反而基本由老朱統一左

以整體力量去打擊親元既分散力量 , 呢個先係元庭敗亡既真相 ...

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[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-6-17 11:27 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536767365&ptid=29976614][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

其實元朝兵制在管理好混亂，
元朝政府軍來自蒙古軍戶，探馬赤軍（色目人），漢人軍戶，新附軍（宋軍，高麗軍），
這一大堆語言民族成份不同的軍隊，又有百年新仇舊恨，實在難以整合，


新附軍-
因為戰績太差，蒙古人非常睇吾起新附軍，裝備訓練都非常是旦，但係負責防衛南方靠新附軍，所以南方富庶之地幾近不設防，


漢人軍戶-
多是地主子弟，佢地有錢有辨法可以逃避上戰場，


色 ... [/quote]
1,如果我無理解錯 , 其實三大帖木兒果D 都係湘淮之類既團練兵
2,我既邏輯依然無變 ... 如果王保保統一左北方 , 順帝比佢挾持埋
佢自當然會 "國事為重" !!!

當然 , 咁只係係維持蒙古係華北統治既考慮 , 對元政權皇權來講
就唔見得有幾好 ... 但如果佢理解到順帝呢個難處 ,
咁宋高宗盡收南宋初三大名將兵權 , 會唔會又變得好合理呢???

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三大汗國戰鬥力係咪都比元朝強?
好似外族一入中原行漢制 戰鬥力都會直線下降

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-6-17 12:20 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536769418&ptid=29976614][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

元朝仍未統一南方時, 兵制管理反而比南宋好得多,
因為忽必烈的觀念是有土地的地主/ 牧場主就要出人當兵,
呢班人都係比較有錢, 自小有訓練, 有能力自備馬匹武器,
佢地當兵的誘因係可以去南方搶掠/ 軍功, 所以相當博命,
是否很像貞觀年間的府兵制?
政府只要出好少錢就可以揾到穩定而有質素兵源,
但係統一南方及忽必烈死後, 成個軍隊管理走哂樣,
有錢的有辨法不上戰場,
上戰 ... [/quote]
宋高宗殺岳飛是自毀長城，從此南宋失去了收復中原的機會，因為經過金世宗和金章宗的治理  金朝出現了小盛世 女真人和漢人的矛盾開始消失 人民失去了對宋朝的好感

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-6-17 12:20 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536769418&ptid=29976614][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

元朝仍未統一南方時, 兵制管理反而比南宋好得多,
因為忽必烈的觀念是有土地的地主/ 牧場主就要出人當兵,
呢班人都係比較有錢, 自小有訓練, 有能力自備馬匹武器,
佢地當兵的誘因係可以去南方搶掠/ 軍功, 所以相當博命,
是否很像貞觀年間的府兵制?
政府只要出好少錢就可以揾到穩定而有質素兵源,
但係統一南方及忽必烈死後, 成個軍隊管理走哂樣,
有錢的有辨法不上戰場,
上戰 ... [/quote]
宋金第一次和議是以黃河為界的，之後的紹興和約就以淮河為界 相較之下南宋的版圖更加減少，再者南宋要向金人稱臣

[quote]原帖由 [i]進擊邊緣人[/i] 於 2021-6-17 02:22 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536773543&ptid=29976614][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
三大汗國戰鬥力係咪都比元朝強?
好似外族一入中原行漢制 戰鬥力都會直線下降 [/quote]
金帳汗國戰力應該最強 因為長期跟 波蘭等歐洲國家作戰

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-6-17 12:20 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536769418&ptid=29976614][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

元朝仍未統一南方時, 兵制管理反而比南宋好得多,
因為忽必烈的觀念是有土地的地主/ 牧場主就要出人當兵,
呢班人都係比較有錢, 自小有訓練, 有能力自備馬匹武器,
佢地當兵的誘因係可以去南方搶掠/ 軍功, 所以相當博命,
是否很像貞觀年間的府兵制?
政府只要出好少錢就可以揾到穩定而有質素兵源,
但係統一南方及忽必烈死後, 成個軍隊管理走哂樣,
有錢的有辨法不上戰場,
上戰 ... [/quote]
宋高宗向金人稱臣 自稱自己是臣構 ，他的地位跟兒皇帝石敬塘差不多

[quote]原帖由 [i]門閥政治[/i] 於 2021-6-17 11:01 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536766375&ptid=29976614][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

其實唔係 ... 即使係元末都有脫脫  察罕帖木兒  孛羅帖木兒  擴廓帖木兒
韓宋就係比前兩大帖木兒打死 , 但之後三帖木兒等親元軍閥內戰 ,
先比到空間南方群雄強大

尤其察罕帖木兒  孛羅帖木兒死後 , 元順帝又怕擴廓帖木兒統一北方既話 ,
會變曹操型權臣 , 所以一直拼命扯佢後腿 ... 北方後法統一下 ,
南方反而基本由老朱統一左

以整體力量去打擊親元既分散力量 , ... [/quote]
你講果班 元末將領, 都是鎮壓國內農民起義軍, 其實算唔上係名將
真正既名將, 應該係對外進攻, 擴充領土

即係好似 清末時期既 曾國藩 李鴻章, 佢地都有份消滅太平軍
唔通又係名將咩??

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2021-6-17 06:44 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536782878&ptid=29976614][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

你講果班 元末將領, 都是鎮壓國內農民起義軍, 其實算唔上係名將
真正既名將, 應該係對外進攻, 擴充領土

即係好似 清末時期既 曾國藩 李鴻章, 佢地都有份消滅太平軍
唔通又係名將咩?? [/quote]
咁 ... 張遼  徐晃  張郃  關羽  周瑜呢???:smile_35:

[quote]原帖由 [i]門閥政治[/i] 於 2021-6-17 06:48 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536783071&ptid=29976614][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

咁 ... 張遼  徐晃  張郃  關羽  周瑜呢???:smile_35: [/quote]
其實我一直覺得呢堆將領 都係被人吹大左:smile_44:
畢竟佢地既敵人都係 自己國家既軍閥, 即係自己人打自己人 (不過 張遼 都叫有打過烏丸):smile_44:
但最起碼 軍閥與軍閥 之間大家都係實力都係一樣

但是每個朝代末期, 都有一班 將領是鎮壓農民起義軍 (孫傳庭, 皇甫嵩 等人)
但就有人吹到佢地是名將......我覺得是言過其實

因為農民起義軍, 通常都係由一班餓民組成......呢班餓民 多數都係無軍事訓練, 武器, 裝備都不足, 只是烏合之眾
即使打嬴左, 都唔光彩啦:smile_44:

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2021-6-17 06:59 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536783480&ptid=29976614][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

其實我一直覺得呢堆將領 都係被人吹大左:smile_44:
畢竟佢地既敵人都係 自己國家既軍閥, 即係自己人打自己人 (不過 張遼 都叫有打過烏丸):smile_44:
但最起碼 軍閥與軍閥 之間大家都係實力都係一樣

但是每個朝代末期, 都有一班 將領是鎮壓農民起義軍 (孫傳庭, 皇甫嵩 等人)
但就有人吹到佢地是名將......我覺得是言過其實

因為農民起義軍, 通常都係由 ... [/quote]
咁 ... 打仗叻就叫名將架拉 , 甚至更準確來講 , 名將個 "名" 就係指名氣

而且按你咁講 , 吳起  白起  王剪  李牧  項羽  韓信都無一個係名將
:smile_35::smile_35::smile_35::smile_35::smile_35:

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-6-17 12:20 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=536769418&ptid=29976614][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

元朝仍未統一南方時, 兵制管理反而比南宋好得多,
因為忽必烈的觀念是有土地的地主/ 牧場主就要出人當兵,
呢班人都係比較有錢, 自小有訓練, 有能力自備馬匹武器,
佢地當兵的誘因係可以去南方搶掠/ 軍功, 所以相當博命,
是否很像貞觀年間的府兵制?
政府只要出好少錢就可以揾到穩定而有質素兵源,
但係統一南方及忽必烈死後, 成個軍隊管理走哂樣,
有錢的有辨法不上戰場,
上戰 ... [/quote]
其實我唔明白, 點解元末時期
當時的漢人 會幫元朝鎮壓 漢人起義軍??

既然大家都是漢人, 應該一齊反抗元朝
幫元朝鎮壓自己同族人, 有咩好處??

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