查看完整版本 : 大家有無聽過 "前晉" 呢個政權???

門閥政治 2021-7-5 08:08

我係幾個月前先聽到 ...

原來話 , E+開始將李克用 , 到李存勗未稱帝既 "晉王政權"
稱之為 "前晉" ... 大家覺得合唔合理???

或者 , 我地可以參考一下歷史上 , 其他冠以 "前姓" 既政權
前趙  前秦  前燕  前涼  前蜀 ...
不難看出 , 所有冠以前姓既政權 , 都至才有個 "後姓" 相隨
前趙  後趙 , 前秦  後秦 , 前燕  後燕 , 前涼  後涼 ,
前蜀  後蜀 ...

係 , 前晉都有一個後晉 , 但我覺得分別其實幾大 ,
因為前面五個例子 , 基本都係同等量級既政權 , 當中趙秦燕
可以話有直接傳承關係 ...
涼蜀就係同地區 , 時間相差甚短既政權 , 所以每對前後政權
睇落都好有相關性 , 但呢個前後晉 ...

唔可以話無相關性 , 但前晉同後唐明顯關係更深 ,
而且前後晉的的確確唔係同等量級 ... 甚至我唔係咁覺得需要
刻意為李克用時期安一個政權名

如果用 "前晉" 既呢種命名模式 , 咁朱元璋稱帝前既吳王時期
駛唔駛叫 "前吳" ???
南唐最早期國號其實係 "齊" , 咁又點計好呢???

門閥政治 2021-7-5 13:21

我突然唸緊一樣野 ...

如果漢趙  成漢政權 , 係因為新君登位而改國號 ,
仍可算同一政權 , 歷史學上 , 就將前後兩個國號合成而名
咁 ...

南齊+南梁 , 點解唔合稱 "齊梁" ???
尤其係成漢 , 都一樣係遠支宗室入主帝位 , 同齊梁一樣架

門閥政治 2021-7-5 18:35

跟住講既係十六國中 , 五涼西秦既國名問題 ...

西秦 (385--400年 , 409--431年)
385年--大都督  大將軍  單于
387年--大都督  都督雜夷諸軍事  大將軍  大單于  苑川王
394年--左丞相  河南王  領五州牧  加賜九錫 , 同年改封梁王
400年滅國
409年--稱秦王
410年--都督隴西北匈奴雜胡諸軍事征西大將軍  大單于  河南王
412年--稱河南王
414年--復稱秦王
===========================================================
西秦共37年 :
苑川王7年 , 梁王6年 , 河南王4年 , 秦王17年 ...

前涼 (320--376年)
314年--西平公
320年--改元永元 , 成為獨立政權
324年--大都督  大將軍  涼州牧  領護羌校尉  大將軍  涼王
332年--稱涼王
346年--大都督  太尉  護羌校尉  涼州牧  西平公  假涼王
353年--大司馬  護羌校尉  涼州刺史  西平公
354年--張祚稱帝 , 被篡
355年--大將軍  涼州牧  護羌校尉  西平公
===========================================================
前涼共56年 :
涼王29年 ...

後涼 (386--403年)
386年--中外大都督  督隴右河西諸軍事  大將軍  涼州牧  酒泉公
396年--稱天王
401年--鎮西大將軍  涼州刺史  建康公
===========================================================
後涼共17年 :
大涼天王5年 ...

南涼 (397--414年)
397年--大都督  大將軍  大單于  西平王
398年--稱武威王
402年--稱涼王
404年--畏懼後秦強大 , 自去年號
408年--再度稱涼王
===========================================================
南涼共17年 :
西平王1年 , 武威王4年 , 涼王8年 ...

西涼 (400--421年)
400年--大都督  大將軍  護羌校尉  領秦涼二州牧  涼公
417年--大都督  大將軍  涼公  涼州牧 , 東晉封酒泉公
===========================================================
西涼共21年 :
涼公21人 , 同時酒泉公4年 ...

北涼 (397--439年)
397年--輔國將軍
398年--稱涼王
412年--稱河西王
423年--宋封都督涼秦河沙四州諸軍事  驃騎大將軍  領護匈奴中郎將  西夷校尉  涼州牧  河西王
426年--北魏封都督涼州西域羌戎諸軍事  太傅  行征西大將軍  涼州牧  涼王
===========================================================
北涼共42年 :
涼王17年 , 河西王27年 ...

當中最大問題既係北涼 ... 細個以為 , "北涼" 係五個國號為 "涼" 的國家之一 ,
"前涼" "後涼" 都算係統一雍涼地區 , 之後南涼  北涼  西涼分裂開來 ,
"北涼" 就是最北一個涼國 ...

係到近幾年先發現 , 北涼所謂立國42年之中 , 雖然有17年以 "涼王" 為王號 ,
但其實以 "河西王" 為王號的 , 更是長達27年之久 ...
咁可唔可以話 , "河西" 比 "北涼" 更適合作為此國之國名???

第二個有問題既係後涼 ... 其立國17年之中 , 僅有5年是以 "涼" 為國號 ,
卻有10年之久是酒泉公

第三個有問題既係西涼 ... 西涼係十六國之中 , 唯一一個身為公國也能並列之此
... 小弟不禁又要問一句 , 連區區一個公國也可入列 ,
身為帝國而且重要得多既西燕 , 為何就不能???

門閥政治 2021-7-6 08:41

既然大家對政權稱謂無咩興趣,咁小弟又講下其他拉。。。


張平為後趙將領,但佢後趙衰落,到被苻堅迫降,由冉閔之亂開始,佢獨立咁玩左 8年。。。
果時冉閔收左皮,另一個漢人名將李農,又比冉閔ko左,話張平係當時北方最強軍閥,並不為過
點張平佢又唔試下做北方漢人共主?

PETERAAAA12345 2021-7-7 20:16

[quote]原帖由 [i]門閥政治[/i] 於 2021-7-5 08:08 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=537536951&ptid=30026643][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
我係幾個月前先聽到 ...

原來話 , E+開始將李克用 , 到李存勗未稱帝既 "晉王政權"
稱之為 "前晉" ... 大家覺得合唔合理???

或者 , 我地可以參考一下歷史上 , 其他冠以 "前姓" 既政權
前趙  前秦  前燕  前涼  前蜀 ...
不難看出 , 所有冠以前姓既政權 , 都至才有個 "後姓" 相隨
前趙  後趙 , 前秦  後秦 , 前燕  後燕 , 前涼 ... [/quote]
李克用,李存勗父子唔係以唐朝忠臣兼繼承者自居?

朱仔成.... 2021-7-9 20:22

[quote]原帖由 [i]門閥政治[/i] 於 2021-7-5 06:35 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=537559444&ptid=30026643][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
跟住講既係十六國中 , 五涼西秦既國名問題 ...

西秦 (385--400年 , 409--431年)
385年--大都督  大將軍  單于
387年--大都督  都督雜夷諸軍事  大將軍  大單于  苑川王
394年--左丞相  河南王  領五州牧  加賜九錫 , 同年改封梁王
400年滅國
409年--稱秦王
410年--都督隴西北匈奴雜胡諸軍事征西大將軍  大單于  河南 ... [/quote]
這個問題真是千古謎題:smile_42:
點解 西涼 是十六國, 但西燕又唔係

還有 前後仇池,  冉魏 的影響力也是比西涼更大, 他們也是比西涼更有資格 入選十六國

可能因為 西涼皇帝 是李淵的祖先吧........

朱仔成.... 2021-7-9 20:25

[quote]原帖由 [i]門閥政治[/i] 於 2021-7-6 08:41 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=537579395&ptid=30026643][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
既然大家對政權稱謂無咩興趣,咁小弟又講下其他拉。。。


張平為後趙將領,但佢後趙衰落,到被苻堅迫降,由冉閔之亂開始,佢獨立咁玩左 8年。。。
果時冉閔收左皮,另一個漢人名將李農,又比冉閔ko左,話張平係當時北方最強軍閥,並不為過
點張平佢又唔試下做北方漢人共主? [/quote]
可能佢覺得自己無料到, 想搵大靠山
見到佢一直做25仔, 一時投靠前秦, 一時投靠前燕, 跟住又投靠前秦
其實好多曾經割據北方的漢人軍閥  
例如 劉琨,  王浚 都不敢自行建國, 依然是名義上效忠東晉:smile_44:

朱仔成.... 2021-7-9 20:26

關於國號, 有一個問題

袁術 曾經稱帝, 建立「仲家帝國」
其實呢個國名都幾有趣

如果佢最終統一天下, 咁佢既朝代係唔係叫「仲家朝」?
同樣地仲有 公孫述 建立的「成家」

門閥政治 2021-7-10 08:41

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2021-7-9 08:26 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=537741397&ptid=30026643][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
關於國號, 有一個問題

袁術 曾經稱帝, 建立「仲家帝國」
其實呢個國名都幾有趣

如果佢最終統一天下, 咁佢既朝代係唔係叫「仲家朝」?
同樣地仲有 公孫述 建立的「成家」 [/quote]
其實我記得袁術果個係叫 “仲氏” ,但最近查維基,又變左 “仲家” 。。。
而且, “仲” 呢個國號本身就好奇怪,因為皇帝本身,就有天上地下唯一之主既意思
稱得帝又點會稱 “仲” 咁謙虛?


另外,朱元璋稱帝前既吳國,原來真係被稱為 “西吳” ,仲有一個 “東吳” 。。。
係指稱帝前既張士誠 ○| ̄|_

門閥政治 2021-7-10 14:04

[quote]原帖由 [i]朱仔成....[/i] 於 2021-7-9 08:22 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=537741241&ptid=30026643][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

這個問題真是千古謎題:smile_42:
點解 西涼 是十六國, 但西燕又唔係

還有 前後仇池,  冉魏 的影響力也是比西涼更大, 他們也是比西涼更有資格 入選十六國

可能因為 西涼皇帝 是李淵的祖先吧........ [/quote]
同意 ...

我覺得用 西燕 換走 西涼 最合理 ,
西燕係第一個淝水之戰後 , 攻入長安既政權 ,
後來又有同 後燕 既 "法統之爭"
咁大重要性 , 點有可能唔入十六國之列???!!!

而冉魏 ... 話我有偏心都係咁話 , 佢真係太短 ,
領土又好多一直都係鄴城附近 ...
所以 , 我其實傾向佢係一件 "事件" 多於政權

至於諸涼 ... 前後涼就一定入硬拉 ,
而按我理解 , 後涼都可以話係比南北涼所瓜分
所以佢地存在感一定比西涼強 ...

朱仔成.... 2021-7-10 19:56

[quote]原帖由 [i]門閥政治[/i] 於 2021-7-10 02:04 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=537764469&ptid=30026643][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

同意 ...

我覺得用 西燕 換走 西涼 最合理 ,
西燕係第一個淝水之戰後 , 攻入長安既政權 ,
後來又有同 後燕 既 "法統之爭"
咁大重要性 , 點有可能唔入十六國之列???!!!

而冉魏 ... 話我有偏心都係咁話 , 佢真係太短 ,
領土又好多一直都係鄴城附近 ...
所以 , 我其實傾向佢係一件 "事件" 多於政權

至於諸涼 ... 前後涼就一定入 ... [/quote]
感覺上 西涼 其實就是 北涼國內的一個叛亂政權:smile_44:
類似 安史之亂 建立的「大燕」咁

李暠 原本是北涼的官員/將軍, 後來自己建立西涼........
最後 李恂 遭到北涼討伐滅亡


而且 西涼 與中原基本上是沒有任何交集
後涼 最終被後秦消滅.........南涼最終被西秦消滅......北涼最後被北魏消滅
而西涼 就脫離北涼立國, 最終又被北涼消滅.....即係與中原地區是沒有任何接觸過

朱仔成.... 2021-7-10 20:08

[quote]原帖由 [i]門閥政治[/i] 於 2021-7-10 02:04 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=537764469&ptid=30026643][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

同意 ...

我覺得用 西燕 換走 西涼 最合理 ,
西燕係第一個淝水之戰後 , 攻入長安既政權 ,
後來又有同 後燕 既 "法統之爭"
咁大重要性 , 點有可能唔入十六國之列???!!!

而冉魏 ... 話我有偏心都係咁話 , 佢真係太短 ,
領土又好多一直都係鄴城附近 ...
所以 , 我其實傾向佢係一件 "事件" 多於政權

至於諸涼 ... 前後涼就一定入 ... [/quote]
講開又講, 淝水之戰後, 仲有一個 翟魏
由丁零人 翟遼 組成

可惜建國既地方真唔好彩, 竟然夾係 各大國中間, 被圍攻死
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