查看完整版本 : 究竟是漢武帝開拓了絲綢之路貫通中西,還是南越國等運來西方物件才全力打匈奴建絲綢之路

十九八 2021-8-25 12:51

考古發掘的劉非墓
出土不少西方的文物
其實三星堆又好
南越君主墓又好
已證實南方絲綢之路

有無可能根本董仲舒將江都侯拿來的西方物件給漢武帝
令漢武帝有心建立貫通中西的絲調之路
所以先派張騫出使西域
再全力打退匈奴
以國恥同隱固國防而言
冠軍侯奪河套,平陰山已經可以收手
不過要確保絲調之路通西域到埃及波斯就不同了

復活高貝利

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十九八 2021-8-25 16:43

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-8-25 04:21 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=539650304&ptid=30129132][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

漢武帝吾係開拓絲路,
嚴格來說佢係光復絲路,
光復被匈奴阻塞了的絲路 [/quote]
咁三星堆 南越國 四川雲貴行的是古南絲
不過司馬相如的南絲同之前的古南絲又有分別

定係你覺得秦國本黎可以經敦煌 武威直通西域?

[[i] 本帖最後由 十九八 於 2021-8-25 04:44 PM 編輯 [/i]]

復活高貝利

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十九八 2021-8-26 19:37

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-8-25 06:46 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=539656105&ptid=30129132][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

三星堆  四川雲貴既有古南絲文物, 亦有北方草原傳過來的文明,
南越國沒有太多考古發掘, 所以不清楚,

但在先秦時期, 河西乃至草原都有遊牧民族傳遞地中海, 西域, 南西伯利的文明到中土,
而且中原與西域之間有一條崑山玉石之路, 和田玉經過這通道傳到中原,
如果當時中原有人敢冒險, 那是可以從中原走出西域的 [/quote]
崑山古道:smile_27:
完全超乎我的知識範疇
佢點行架

係先秦時代的交流
一定經秦 趙 蜀 的其中一個位
如果經蜀的多數用古南絲

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十九八 2021-8-27 06:55

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-8-27 12:24 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=539705304&ptid=30129132][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

崑山玉咪即係和田玉囉,
殷商玉器多用和田玉來做,當時西域與 中原之間肯定有貿易通道,而且不只一條,
另外殷商對山西如臨大敵,對西北也是大打出手,但東北似乎關係很好,東北那邊可能有殷商的小臣,所以通道可能走東北那邊 [/quote]
上 網揾到玉石之路
早絲綢之路三千年
但係經甘肅 寧夏 山西
正常東北要繞過/橫過蒙古草原
都要同西北的遊牧民族交手
所以唔多合理

[[i] 本帖最後由 十九八 於 2021-8-27 07:06 AM 編輯 [/i]]

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yin848 2021-8-30 19:52

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-8-27 11:14 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=539716624&ptid=30129132][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

首先經營玉石之路嘅亦包括那些騎馬民族,而且當時亦沒有遊牧民族能及得上商人 [/quote]
是否塞種人/斯基泰人?

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派閥政治 2021-9-3 10:41

[quote]原帖由 [i]復活高貝利[/i] 於 2021-8-25 04:21 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=539650304&ptid=30129132][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

漢武帝吾係開拓絲路,
嚴格來說佢係光復絲路,
光復被匈奴阻塞了的絲路 [/quote]
同意 ... 我覺得係蒙古之前 , 相對起入主中原 ,
北亞政權其實更希望控制貿易 !!!

十九八 2021-9-3 10:45

[quote]原帖由 [i]派閥政治[/i] 於 2021-9-3 10:41 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=539971855&ptid=30129132][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

同意 ... 我覺得係蒙古之前 , 相對起入主中原 ,
北亞政權其實更希望控制貿易 !!! [/quote]
咁又唔係
遊牧民族想要河套西部
由匈奴到 黨項(西夏)
佢地覺得南下打草䍍又得
水草又豐盛
遊牧民族同農耕民族都爭的地方

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司令官 2021-9-6 14:54

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2021-8-25 12:51 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=539643428&ptid=30129132][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
考古發掘的劉非墓
出土不少西方的文物
其實三星堆又好
南越君主墓又好
已證實南方絲綢之路

有無可能根本董仲舒將江都侯拿來的西方物件給漢武帝
令漢武帝有心建立貫通中西的絲調之路
所以先派張騫出使西域
再全力打退匈奴
以國恥同隱固國防而言
冠軍侯奪河套,平陰山已經可以收手
不過要確保絲調之路通西域到埃及波斯就不同了 [/quote]
武帝因甚麼特定原因而生經營西域之心,或董仲舒對西域的具體政策取向如何,當然可以發覆,
除了如高兄所言外,如果要認為可歸因武帝是因南方風物或董仲舒而起,
必與須考慮到對引入弘舒二人的制詔論述,
要如何理解班氏,為何在〈武帝紀〉中一份有提及到「天下」觀的文獻後,才有二人出山的因果關係的敘事理由。

其次,如相如〈大人賦〉等,到底是配合武帝口味,還是「始邪末正」?相如的取向如何?
徐復觀認為相如入蜀,其實並沒有十分進取鑽營之意,相如是否有主動角色?或者會主動鼓勵到武帝?
若是,這是文學中對外界珍品的描述和地理描寫,尤其是這些物品的實際上獻,是否和其他事件有連鎖關係?
《文心》謂河洛書有益文學;而班《書》〈舒傳〉謂時方治四夷,弘治《春秋》不若仲舒而至拜相,《春秋》重天下觀和用兵,當中二人對外政策是否因而有不同見解?相如、仲舒、弘之間的學問關係怎樣呢?
而〈弘傳〉有朔方之辯,已反映到他部份主張。但舒則被弘壓制。兩人如有不同主張,這只是內部人事問題而引發的政策觀對立嗎?

我心中沒有答案,也不認為分析問題只有一個角度,
但看到這個問題,則認為這個問題如要成立,
問題不止在於西域,更在於:
1)武帝選文 / 儒學時,他是否已有那種無遠弗屆的天下觀?
2)弘、舒二人的政策取向,各階段是否一致?各階段的同異關係何在?
3)甚麼時候是政策主張不同,甚麼時候屬地位之爭?他們都用同一套文本術語,必與區分他們的引用背後的話語和動機。

[[i] 本帖最後由 司令官 於 2021-9-6 03:03 PM 編輯 [/i]]

十九八 2021-9-6 15:10

[quote]原帖由 [i]司令官[/i] 於 2021-9-6 02:54 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=540082854&ptid=30129132][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

武帝因甚麼特定原因而生經營西域之心,或董仲舒對西域的具體政策取向如何,當然可以發覆,
除了如高兄所言外,如果要認為可歸因武帝是因南方風物或董仲舒而起,
必與須考慮到對引入弘舒二人的制詔論述,
要如何理解班氏,為何在〈武帝紀〉中一份有提及到「天下」觀的文獻後,才有二人出山的因果關係的敘事理由。

其次,如相如〈大人賦〉等,到底是配合武帝口味,還是「始邪末正」?相如的取向如何?
徐復觀 ... [/quote]
引到高兄已經滿足
估唔到連司令官都黎解答

不過我都只係知董仲舒當過江都相
而當時的江都王墓穴有不少埃及 波斯等中亞陪葬品

司令官 2021-9-8 17:22

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2021-9-6 03:10 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=540083377&ptid=30129132][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

引到高兄已經滿足
估唔到連司令官都黎解答

不過我都只係知董仲舒當過江都相
而當時的江都王墓穴有不少埃及 波斯等中亞陪葬品 [/quote]
江都王墓的中西亞文物我沒有相片,詳情不知道,
但劉非好勇鬥狠,曾經要求領兵打匈奴,而且為人奢侈,
他應該對外國有所了解,收藏或搜羅珍稀奢侈品不是甚麼奇事。

正如在〈張騫傳〉,張騫之前,大宛都知道中原富貴,
中外交通之路很多都是中轉站式的。
張騫推論大夏和南方有交通道路就算是事實,
漢朝對西方文物的了解和輸入也不一定由南方開始。
而劉非回到長安謹見至少有一次,他應該能從長安中接觸到西域的資訊。
而這有被記載的一次,漢武帝應已在治兵,
你的論證要成立,應該至少要查考一下劉非之前有沒有這些回到長安和賜物獻物的記錄。
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