查看完整版本 : 中國史上最不可思議的崛起!5萬兵力挑戰1億人口龐大帝國,決定17世紀東亞新格局的致命交鋒——薩爾滸之戰(上)

復活高貝利02

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erkc 2021-11-2 17:50

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-11-2 11:03 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542100739&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

你所諗嘅咪就係:
袁崇煥/國民黨的寧錦防線,
只有吾識睇地圖的儍瓜才會把遼東防務押注在一點,希望堅守錦州從來都沒有成功希望,
仲有你要補習明史,後金一直無法野戰中打敗白桿軍及戚家軍,最後都係揾倒戈的明軍火炮兵才打得贏 [/quote]
寧錦防線在後金找到方法繞道前是一條很有效的防線,而且還要是薩爾滸大敗後體現出來的結果
同時你是不是忘掉我在#12說了什麼呢?既然後來後金繞道蒙古導致寧錦防線失效那就重整防線

最後你才是要補習明史的那個
基本上白桿軍對著後金的野戰就渾河之戰而最後下場是被殲滅然後就退到去守山海關才把後金擋下來
而戚家軍對上的是蒙古而非後金,而且戚繼光跟蒙古打完還是回去建議修長城不想跟那些遊牧民族打野戰(戚繼光死時後金還沒立國耶
不過如果你說的戚家軍是指後來的浙營的話,他們在野戰對上後金也是跟白桿軍一樣被打爛

erkc 2021-11-2 18:19

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-11-2 12:11 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542102975&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

請查閱李朝實錄,
開戰前光海君派姜弘立密訪後金並達成協議,李朝通知情報,後金不會加害李朝火槍手,
所以李朝仁祖係以背叛大明這條罪來清算光海君,迫佢流亡,


另外明朝只是缺餉,但根據李朝實錄,當時後金境內爆發嚴重荒災,努爾哈赤沒有糧食支持大型戰爭,所以楊鎬出兵就算打吾贏,亦足以拖死後金,


後金靠自己情報只能知道大概,如要在10 天內集中兵力逐個擊破明軍,需要非常有非常精準詳 ... [/quote]
從當時的外交形勢而言本身後金就想要孤立明,所以會善待朝鮮戰俘賣人情是理所當然的事
而李朝實錄的問題是其官修史的立場令它在政治問題上的可信性存疑,要知道本身李琿想要在明與後金之間中立的政策很難得到國內佔絕大多數的親明官員認同(從現實面來說李琿的判斷是正確而官員只在道德綁架而已);後來李琿失勢被搞下台還要被稱為"仁祖反正"很明顯就是那些後來掌權的親明派要玩除憶詛咒抹黑李琿方便自己的統治

所以在缺糧的情況下後金必會採取攻勢以圖短期決勝,所以明只須要採取守勢擋下後金第一波進攻再順勢反擊就行
另外要各個擊破不用"非常有非常精準詳細情報",基本上你只要知道"敵人在那"、"敵人的規模大約是怎樣"你就能決策了
事實上歷史很多各個擊破的戰例像是法國大革命戰爭中的第一次意大利戰役、南北戰爭的河谷戰役都沒有你口中那種要"非常有非常精準詳細情報"就達成了

[[i] 本帖最後由 erkc 於 2021-11-2 06:21 PM 編輯 [/i]]

tim0511 2021-11-2 23:00

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-11-2 11:58 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542102498&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

有d常識好吾好?
邊有人帶兵會集中在一塊,你將兵力集中的話肯定行軍遲緩,而且無法搜索敵人,後金根本吾使同你打,引你深入打你糧道已必勝,
另外分兵互為倚角是避免一齊中伏,這是很簡單的常識,
努爾哈赤能賭博性成功,必須掌握非常精準情報,
而且明軍兵力來自九邊甚至南方,仲有朝朝及葉赫,如果集中行軍,你打算叫佢地在那裡集合? [/quote]
[size=5][color=#0000ff]無謂浪費口水爭論,睇番戰爭結果最為實際。正因為分兵,明軍最終全盤皆輸

綜觀此役,明軍兵數約8萬 (未計朝鮮及北關等外援),後金八旗約6萬多,人數上未見明軍有明顯優勢。

然楊鎬再分全軍為四路,分則其勢必弱;尚要互不統屬、互無聯繫及各自為戰。小學雞亦已預知結果[/color][/size]
[size=5][color=#0000ff][/color][/size]
[size=5][color=#0000ff]西路主力杜松- 貪功冒進,輕渡渾河,再兩分兵力,最終慘敗,正因其分兵,被八旗逐一擊破,明師先失其一

北路馬林不聽諫言,執意將軍隊一分為三,分守尚間崖、斐芬山及輜重龔念遂部,正因分兵,被八旗逐一擊破,明師再失其二

東路劉綎孤軍深入,急行軍甩開二營軍隊、車營及朝鮮援軍等,正因其分兵,被八旗圍而殲滅,明師盡失三軍

總指揮楊鎬指揮失誤,其手裏尚有一支萬餘機動軍,但分守後方,對三路明軍無任何策應,最終坐視他們分兵被八旗消滅。[/color][/size]
[size=5][color=#0000ff][/color][/size]
[size=5][color=#0000ff]因時制宜,於[/color][/size][size=5][color=#0000ff]薩爾滸之戰[/color][/size][size=5][color=#0000ff],明軍分兵之後的結果。[/color][/size]

十九八 2021-11-3 00:05

[quote]原帖由 [i]你今日抽左水未[/i] 於 2021-10-30 09:54 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542017323&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

你試下打AOC人地開全地圖+睇到你全部兵但你就地圖全黑要自己探索仲要自己搵敵軍睇下差幾遠

明朝硬傷係無再建立高成本低效益既野戰軍團
土木堡之後明朝停止對關外擴張(事實又真係成本高收穫低)
對邊境政策大慨就係搵個睇場(總兵)帶住一班精英古惑仔(家丁)再拉一派打一派
防止佢地統一坐大

問題係努爾哈赤既作反係挑戰緊呢個政策
而且又掃鳩明朝遼東地盤
所以只能夠開戰(現實又係努爾哈 ... [/quote]
根本遼東伐金的問題係地形
殺上去只係炮灰
守好審陽城
再借葡萄牙海軍轟爆赫圖阿拉
最多比返茶葉佢

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十九八 2021-11-3 16:45

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-11-3 04:26 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542145871&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

請先看地圖, 撫順距離瀋陽只有五十里, 你不打薩爾滸之戰(戰場在撫順), 你如何守瀋陽?? [/quote]
直情入瀋陽城守
如果戰線可以
杜松已經通過撫順關東進
點解唔屯兵撫順關同瀋陽雙照應

erkc 2021-11-3 16:48

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-11-3 16:04 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542144732&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

戚家軍就是那些浙軍,後金軍在野戰中被戚家軍及白桿軍打得很慘,後來努爾哈赤找來投降的明軍大炮手才打敗白桿軍,戚家軍變了孤軍才戰敗的,查查明史吧,


另外你先打開地圖看看,倘若瀋陽失守的話,寧錦防線只是遼西走廊的孤城,若你要從關內支援的的話,非常勞民傷財,明末每年要花五百萬兩,而且遼西太多河流山狹,非常容易中伏,經常被圍點打援(洪承疇陳誠廖耀湘就是犧牲品),
而且要守瀋陽先要守撫順,要守 ... [/quote]
先以守勢吃下後金第一波攻勢在瓦解對方攻勢同時進行反擊;這才是我要說的東西,你的思考太單一化完全沒考慮"轉守為攻"的策略
另外你行軍會被伏擊是你沒做好偵察的工作,本身一支軍隊行軍時就會一直進行偵察搜集四周的情報
而本身後金有著機動優勢的話你反而更需要多河流和山狹的地形來限制對方,對方"圍點打援"其實反過來說就是對方沒辦法利用機動優勢選擇戰場(本身守方的據點就會選對守方有利的地方)
最後什麼"要守瀋陽先要守撫順"你再推下去要守撫順先要守什麼呢?你的想法只是"我全都要"把防線和補給線無限拉長然後輸掉戰爭呢?

[[i] 本帖最後由 erkc 於 2021-11-3 04:52 PM 編輯 [/i]]

tim0511 2021-11-3 17:25

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-11-3 04:21 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542145541&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

睇番地圖最為實際,
明軍集九邊, 川軍, 浙軍, 朝鮮, 葉赫等組成,
你想佢地喺邊度集合組成一路大軍?
仲有只有一路聯合國大軍, 行軍必遲緩, 加上沒有夾擊包抄部隊, 你打算如何追上有地利人和的後金?? [/quote]
睇番地圖最為實際,
明軍集九邊, 川軍, 浙軍, 朝鮮, 葉赫等組成,
你想佢地喺邊度集合組成一路大軍?
仲有只有一路聯合國大軍, 行軍必遲緩, 加上沒有夾擊包抄部隊, 你打算如何追上有地利人和的後金??

[size=5][color=#0000ff]從來無人講過只要一路大軍。你無謂自圓其說:smile_39:

我前言重覆又重覆強調 明軍人數優勢本身已經不大,個人認為再分兵四路係過多,馬林由開原出發,杜松由撫順進兵,兩者相距其實不遠 (現時公交車程約1小時多),如果合兵一處出發,兩軍總數已超5萬之眾,就算正面對上八旗主力,雙方人數唔差得遠

東路劉綎、南路李如柏相距較遠,依舊可以作分支隊伍出發,作分進合擊+牽制之勢.....下刪千字文[/color][/size]

[size=5][color=#0000ff]都係嗰句,最終事實就係 - 分兵四路,之後各路再分兵,完全做唔到你所謂分兵互為犄角效果,行軍亦唔見快捷,反而各路軍步伐不齊,有快有慢,互無聯繫加上互不策應。結果明軍就係全師覆沒。玩完

講完。無補充。[/color][/size]

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erkc 2021-11-3 20:21

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-11-3 19:04 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542152143&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

1. 請看地圖, 撫順離瀋陽只有五十里, 撫順失守即係瀋陽進入攻擊範圍
2. 後金吾止係地膽, 仲係大明遼東軍重要成員, 過去就係佢地負責為明軍偵察
3. 要"轉守為攻"首先要守得住瀋陽,
請看明史不要空想, 瀋陽沒有固守條件
瀋陽城牆城牆「高不盈丈余、面窄僅五六尺」,牆磚「皆腐蝕珊塌」 [/quote]
1.既然你會看地圖那你應該知道把戰線推到撫順一帶你的補給線是比寧錦防線還要長
2.既然你連偵察能力都沒了那就更不該主動出擊當進攻方
3.要轉守為攻的不是要你守著那座城,而是地點不限只要能消化掉對方攻勢力度就行,很明顯你死也要守著瀋陽這個你也認為無法固守的據點就是一個錯誤
4.如果以薩爾滸之戰的時點來說後金還未得到蒙古的支持,所以後金要"攻打北京"也只能經遼西走廊從山海關進入

你今日抽左水未 2021-11-3 21:42

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2021-11-3 12:05 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542123815&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

根本遼東伐金的問題係地形
殺上去只係炮灰
守好審陽城
再借葡萄牙海軍轟爆赫圖阿拉
最多比返茶葉佢 [/quote]
原本東北就唔係漢人地頭,而且勢力都向東/東南發展
清朝都唔比漢人移居/開放東北
朱重八甚至建都都係係南京

只係朱隸有能力亦有魄力打柒班北佬
變相遷都問題不大(天子守國門)
但土木堡之變後無重建野戰軍而改為搵睇場養古惑仔收靚
只要有一個靚坤出現就會有下一個,其中一個搞唔掂就變努爾哈赤

薩爾許就係搞唔掂個次,成個東北變左努爾哈赤地頭
去到呢點天子守國門(遷都北京)問題就出現,唯一根治方法係走佬南京

至於某位講戰略防禦......邊個估到靚坤無啦啦會搞公投(七大恨)
又點估到陳耀會第1個賣蔣天生? (仲要廿年前先幫朝鮮打走架仔)

tim0511 2021-11-3 22:51

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-11-3 06:55 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542151859&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

實際上吾係明軍慢, 而係後金行軍極快, 明軍分散多路亦在7天內被殱,
照你這個做法亦, 後金更容易設伏 [/quote]
[size=5][color=#0000ff]實際上係明軍主力杜松不按約期,亦不待馬林合兵,杜性急爭功,孤軍一路兵行險著招致大敗

假使杜松及馬林合兵,5萬幾明軍精銳配合火器隊/車營等攻守有序,擇機進退。勝負未可知。[/color][/size]
[size=5][color=#0000ff][/color][/size]
[size=5][color=#0000ff]後金更易設伏包5萬幾明軍餃子? 我怕餃子皮包唔住先行爆開。[/color][/size]

十九八 2021-11-4 11:29

[quote]原帖由 [i]tim0511[/i] 於 2021-11-3 10:51 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542160018&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

實際上係明軍主力杜松不按約期,亦不待馬林合兵,杜性急爭功,孤軍一路兵行險著招致大敗

假使杜松及馬林合兵,5萬幾明軍精銳配合火器隊/車營等攻守有序,擇機進退。勝負未可知。

後金更易設伏包5萬幾明軍餃子? 我怕餃子皮包唔住先行爆開。 [/quote]
唔好玩啦
勞爾哈赤打掃戰場見到大量火器未用已壞
萬曆唔臨朝
李成梁自肥已經影響左軍隊質素

十九八 2021-11-4 11:46

[quote]原帖由 [i]你今日抽左水未[/i] 於 2021-11-3 09:42 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542157813&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

原本東北就唔係漢人地頭,而且勢力都向東/東南發展
清朝都唔比漢人移居/開放東北
朱重八甚至建都都係係南京

只係朱隸有能力亦有魄力打柒班北佬
變相遷都問題不大(天子守國門)
但土木堡之變後無重建野戰軍而改為搵睇場養古惑仔收靚
只要有一個靚坤出現就會有下一個,其中一個搞唔掂就變努爾哈赤

薩爾許就係搞唔掂個次,成個東北變左努爾哈赤地頭
去到呢點天子守國門(遷都北京)問題就出現 ... [/quote]
係分化培植
大明目標係打散做一盤散沙
本身唔係李成梁有意放任
佢攻其他部族已經比明軍滅左
係佢借葉赫部的王女悔婚黎作出戰理由
而李成梁有意培植佢為打手
本身統一建州前就會比滅

[[i] 本帖最後由 十九八 於 2021-11-4 11:47 AM 編輯 [/i]]

tim0511 2021-11-4 14:45

[quote]原帖由 [i]十九八[/i] 於 2021-11-4 11:29 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542172387&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

唔好玩啦
勞爾哈赤打掃戰場見到大量火器未用已壞
萬曆唔臨朝
李成梁自肥已經影響左軍隊質素 [/quote]
[size=5][color=#0000ff]唔係唔好玩,係明軍唔好彩[/color][/size]
[size=5][color=#0000ff][/color][/size]
[size=5][color=#0000ff]第1帖影片都講左,撫順進軍時咁啱又遇著大雪導致火銃啞火。[/color][/size]

tim0511 2021-11-4 15:16

[quote]原帖由 [i]tim0511[/i] 於 2021-11-3 10:51 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542160018&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

實際上係明軍主力杜松不按約期,亦不待馬林合兵,杜性急爭功,孤軍一路兵行險著招致大敗

假使杜松及馬林合兵,5萬幾明軍精銳配合火器隊/車營等攻守有序,擇機進退。勝負未可知。

後金更易設伏包5萬幾明軍餃子? 我怕餃子皮包唔住先行爆開。 [/quote]
[size=5][color=#0000ff]前文至今都係"假使",純屬個人吹水[/color][/size]
[size=5][color=#0000ff]
"假使"杜松及馬林合兵,5萬幾明軍精銳配合車營/鹿角/火銃軍等,能擇機進退。牽制後金八旗主力於薩爾滸、界藩及鐵背山一帶並與之對峙。[/color][/size]

[size=5][color=#0000ff]而東路劉綎及南路李家軍作為偏師,角色正是[size=5]配合[/size]杜松及馬林聯軍。[size=5]趁著[/size]杜松及馬林軍牽制後金主力之際,直搗後金老巢赫圖阿拉(建州衛),理論上後金老巢防守薄弱,主力又被牽制於前線,以劉綎之勇悍,加之李家軍(唔打得都睇得)助攻。要合圍後金老巢相信又非艱難之事。[/color][/size]
[color=#0000ff][/color]
[size=5][color=#0000ff]"假使"後金老巢受襲,只憑一路往的後金前線 軍心必定動搖,之後結果大把空間可以想像。[/color][/size]

[size=5][color=#0000ff]紙上談兵就係咁。無補充。[/color][/size]

[color=#0000ff][/color]
[color=#0000ff][/color][size=5][color=#0000ff][/color][/size]
[size=5][color=#0000ff][/color][/size]

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erkc 2021-11-4 18:37

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-11-4 17:58 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542185288&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

1. 撫順近遼東, 寧錦在遼西, 你看清楚地圖才發炮
2. 明軍有葉赫部助陣, 葉赫是明末東亞甚至全世界最強騎騎射獵人
3. 沒有瀋陽就失去遼東, 遼東是農業區, 失去遼東的話, 遼西防線只能由關內補給,
這樣每年要花費500 萬, 所以你先要看清楚地圖
4. 當時科爾沁部已降後金, 察哈爾部風雨飄搖, 誰都看得出蒙古遲早要降後金 [/quote]
1,3:遼東已是前線基本上即使是農業區亦無法為部隊提供補給,因為農民會因為戰火變成難民離開當地;結果在遼東失去生產能力的情況下你最終還是只能依賴關內大後方的支援;順帶一提,薩爾滸之戰中明單是遼東軍餉就已經增加了三百萬兩且預計只夠支持十天的作戰,相比起只"年花五百萬兩"的寧錦防線真是貴到飛起來
2:葉赫的勢力在古勒山之戰後就被重創所以仍否是可觀的戰力已成了疑問
4.科爾沁要到1624年跟察哈爾不和才投奔後金陣營所以薩爾滸之戰的時點上後金不會有蒙古支援

tim0511 2021-11-4 22:06

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-11-4 06:04 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542185427&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

其實你講的正是楊鎬要分兵的理由, 一是方便搜索後金軍戰場位置, 另外亦可以趁機往後金老巢執死雞,
至於你要杜松與馬林合兵, 這是天大笑話, 佢地咁深積怨, 未遇上努爾哈赤已自己打起上來 [/quote]
[size=5][color=#0000ff]我對住你又要再重覆 : 我前言強調 明軍人數優勢本身已經不大,故個人認為[/color][/size][size=5][color=#ff0000]分兵四路係過多[/color][/size][size=5][color=#0000ff],各路總兵自己又再分兵。過多的分兵被八旗有機可乘逐個撃破,最終導致戰事上的慘敗。事實就係咁。請勿故意混淆我立場。[/color][/size]
[color=#0000ff]
[/color]
[color=#0000ff][size=24px]原來總兵馬林與總兵杜松兩人有好深積怨 ?? 見面仲會大打出手[/size][/color]:smile_o04:



[size=24px]閣下呢個講法係好新穎,願聞其詳[/size]

[size=5][color=#0000ff][/color][/size]
[size=5][color=#0000ff][/color][/size]

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