查看完整版本 : 中國史上最不可思議的崛起!5萬兵力挑戰1億人口龐大帝國,決定17世紀東亞新格局的致命交鋒——薩爾滸之戰(上)

復活高貝利02

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tim0511 2021-11-5 16:39

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-11-5 03:34 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542213246&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

又是一個只尚空談,不睇地圖的人,
馬林與杜松一個出撫順關,另一個出三岔口 (圖中藍圈), 兩者之間十分近,只有一天至一天半途程,
而戰場及後金軍則在圖中白圈,
其實依照原明朝原來計劃,馬林與杜松應該是完美合攏夾擊,牌面上有超過七萬兵力 ,
你說這樣行軍有問題嗎?


出了問題的原因
1。正常情況之下面對兩路夾擊,而且距離這麼近,應該分兵應對,
但奴爾哈赤得到詳細情報,早就在薩 ... [/quote]
又是一個只尚空談,不睇地圖的人,
馬林與杜松一個出撫順關,另一個出三岔口 (圖中藍圈), 兩者之間十分近,只有一天至一天半途程,
而戰場及後金軍則在圖中白圈,
其實依照原明朝原來計劃,馬林與杜松應該是完美合攏夾擊,牌面上有超過七萬兵力 ,
你說這樣行軍有問題嗎?


出了問題的原因
1。正常情況之下面對兩路夾擊,而且距離這麼近,應該分兵應對,
但奴爾哈赤得到詳細情報,早就在薩滸作出安排(例如防禦工程及搶佔高地),所以奴爾哈赤才敢集中兵力逐路擊破
2。杜松與馬林不和,所以杜松故意不等馬林,自己首先渡河進攻,甚至為了鬥快,不帶重炮輕裝渡河


[size=5][color=#0000ff]你係一個幾好笑嘅人

1. 可以用一張2021年現代版地圖,自我陶醉地去覺得近400年前嘅明軍應該要點行軍嘅路線,完全無視呢幾百年來後人對地方城市規劃、道路設計加改,及自然地貌改變既客觀事實。

2. 既然你前言講明 杜松與馬林有好深積怨 ??又話佢地兩個不和。見面仲會打起上來:smile_39:,請你拿出史實記載給大家看吧。[/color][/size]
[color=#0000ff]
[/color]
[size=5][color=#0000ff]如果你拿不出來,就証明係你自己憑空想像,即係老作故仔。你認為自己係度仲有無說服力 ?[/color][/size]

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tim0511 2021-11-5 22:56

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-11-5 08:50 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542223396&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

你吾止吾識睇地圖,仲缺乏常識,
1)薩爾滸喺1997 年已列入國家文化保育,之後打算申遺,關於薩爾滸戰場的史料,地名早已有專家考訂,
而在綉春刀上映之後,薩爾滸成為文化旅遊熱點,模擬明軍及後金路線圖更加廣為傳播,
2)睇下(覆哈流兔捷功疏),杜松幾乎得罪哂遼東所有人,明史更引述杜松反對出兵,當中的理由正係諸將不協 [/quote]
[size=5][color=#0000ff]你唔止唔識睇2021地圖,仲要係亂畫一通。

1. 建議你睇清楚 61帖 自己亂畫嗰堆野,你有D行軍路線畫左落條河。有D行軍路線畫左落水庫上面。變成陸軍水上飄。
2. 你講野要清晰,做人要正直,既然你前言講明 杜松與馬林兩人係有好深積怨,指明佢地兩個係不和,見面就要打起上來的話。請問佢地兩位點解會有好深積怨? 請問史籍中邊章邊節有提及佢兩位有好深積怨的記載 ?,唔該你清晰提出,如果無,即係你自己老作吹水,麻煩你自己收檔。[/color][/size]

[[i] 本帖最後由 tim0511 於 2021-11-5 11:04 PM 編輯 [/i]]

erkc 2021-11-5 23:45

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-11-5 15:05 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542212430&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

1。 3。請睇番地圖,後金得到瀋陽之後先有糧食及火炮去攻擊寧錦防線,嗰度係遼寧糧倉,
仲有薩爾滸的軍費只有一半甚至三分一用於戰事,大部份用於清理欠餉,因為明朝長期欠餉,所以一直無法湊夠人數出征,而且打仗係一次性,寧錦防線係每年都要俾錢,無底黑洞
2。 葉赫就算再弱,做斥侯都依然係綽綽有餘
3。古勒山大敗後,科爾沁已倒向後金 [/quote]
1,3: 後來寧錦防線的維持會成問題是因為薩爾滸大敗導致明失去對後金的反攻能力導致其成了一個持續支出,但我說的是主動後退拉長對方補給線削弱其進攻力量並阻擋對方進攻然後予以反攻,也就是說在這情況下寧錦防線並不需要長期維持;如果後金真的像你宣稱的那樣"沒有糧食支持大型戰爭"那麼他們就只能集中力量進行一次總攻取勝,所以只要這波攻勢失敗後就會在對方反攻中滾雪球式的戰敗
2.所以你說什麼"會中伏而全軍覆沒"呢
3.科爾沁在古勒山之戰後還沒到"倒向後金"的程度只是不再跟後金敵對而已,國際上不存在"非敵即友"的說法

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tim0511 2021-11-8 13:38

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-11-8 09:53 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542308634&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

1. 你真係吾識睇地圖, 遼寧出名多山多河, 遼寧行軍梗係翻山涉水啦,
你就算吾睇地圖都應該睇明史, 杜松就係渡河遇伏
2. 係我記錯, 應該說杜松同遼東班人非常多磨擦 [/quote]
[size=5][color=#0000ff]1.  61帖 你睇你自己亂畫嗰堆垃圾,杜松係渡河,但你行軍路線係畫左落條河上面去行呀小學雞。仲有條行軍路線你係亂畫左落水庫之上。陸軍比你變左水軍。衰左你就認啦小學雞。

2. 你前言講明 杜松與馬林兩人係有好深積怨,指明佢地兩個係不和,而家你搵唔到史料到就話自己記錯,成件事根本就係你自己老作吹水,衰左你就認啦小學雞。

無料到 仲厚面皮係度撐:smile_39: 算把啦你[/color][/size]

[[i] 本帖最後由 tim0511 於 2021-11-8 01:41 PM 編輯 [/i]]

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tim0511 2021-11-8 15:20

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-11-8 03:05 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542316848&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

蠢人見得多,你都算令我大開眼界
1。杜松去的是吉林崖,
(吉林崖位在心夾河與蘇子河之間,空間非常狹窄);
你喺地圖上睇似係一條河,實際有一條狹道
2。杜松在遼東積下大批私怨,而馬林的職位是遼東總兵,你話佢地關係會點?


你仲有咩基本常識吾明,不妨出聲 [/quote]
[indent][size=5][color=#0000ff]小學雞我見得多,衰左唔認死撐, 你覺得自己似咩?

1. 你用2021地圖去亂畫約400年前的行軍路線已經係好不智及小學雞。你亂畫左落條河面去行軍都算,仲要畫埋上水庫行你都算第一人:smile_39:。撐都無用

2. 你話"杜松與馬林兩人係有好深積怨:smile_39:",而家搵唔到史料証明你就賴哂屎:smile_42:話自己記錯,成件事係你自己老作吹水,點解仲要撐呢小學雞?[/color][/size][/indent][indent][size=5][color=#0000ff]
你仲有咩唔明,等我慢慢解比你呢只唔識認錯嘅小學雞聽[/color][/size][/indent]

[[i] 本帖最後由 tim0511 於 2021-11-8 03:22 PM 編輯 [/i]]

erkc 2021-11-8 15:46

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-11-8 10:33 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542309727&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

1. 要減輕遼西壓力, 首先要守住遼東, 要守遼東即是要守瀋陽,
要守瀋陽即係要取回撫順, 咁你點可能吾打薩爾滸之戰,
後金缺糧, 必會打劫瀋陽, 但瀋陽長期失修, 加上有眾多投降的蒙古女直, 不能久守,
所以結都係要出動野戢部隊,
薩爾滸之戰後, 後金若非能洗劫葉赫及瀋陽一帶, 佢自己亦捱吾住
2. 因為後金知道明軍會師時間地點, 所以在葉赫未到前, 已在薩爾滸一帶備戰
3.  ... [/quote]
1.你主動後撤把遼東能資敵的東西都帶走或銷毀,然後用補給壓力把後金拖垮不就好了;明的錯誤就是硬要去打薩爾滸還要用錯放法打然後就被打爆了,順帶一提明軍在薩爾滸不是守而是想要直取當時後金的首都赫圖阿拉
2.後金知道的只是明軍出兵的日期,而且這個是楊鎬事給努爾哈赤的"勸降信"中寫的(所以扯到朝鮮通敵就真的很w);但事實上明軍真正的出兵日期是比信中寫的還晚了幾天
3.政治婚姻不一定代表兩國交好,有時只是"互不侵犯"的象徵

[[i] 本帖最後由 erkc 於 2021-11-8 10:39 PM 編輯 [/i]]

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erkc 2021-11-9 17:07

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-11-9 13:25 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542344559&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

你調轉了因果關係
1. 明軍是想越過吉林嶺攻打赫圖阿拉, 但在薩爾滸遇伏,
你先看清楚明史再說吧
2. 後金若沒有準確情報就不會在薩爾滸設伏, 這地方剛好是杜松, 馬林, 葉赫未會合之處,
3. 科爾沁與後金聯姻後便與林丹汗對著幹, 這代表甚麼? [/quote]
1.也就是說明軍由一開始都沒想過守,所以你去說什麼守瀋陽、撫順之類來為明軍當時的策略辯護都是你自已腦補
2.後金能把杜松和馬林各個擊破不是因為後金有你那種"準確情報"而是兩路明軍的進軍速度不一
3.請問薩爾滸之戰發生在那年?1619年,而你卻拿1624年才發生的事出來是想講三小?

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erkc 2021-11-9 20:47

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-11-9 17:29 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542352416&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

1. 請先理順邏輯,  瀋陽無固守的條件, 而撫順已被後金攻陷, 要保護瀋陽, 唯有以野拖死後金, 奪回撫順
2. 後金有無人機偵測兩路明軍的實時進軍速度嗎?? 佢點可以預知這種事?
佢唯一可預知是幾路大軍的滙合點, 然後提早設伏
3. 1624年科爾沁與林丹汗正式開戰,
但早在此以前, 兩者早已因為爭奪石納明安部而反哂面 [/quote]
1.既然瀋陽無固守的條件撫順又已經沒了你還留在那邊發動反攻妄想要攻下對方首都更要把本身就不足的兵力給分散開來跟一支機動力比你好的軍隊進行野戰?真是那來的"天才"戰略家想出來的自爆作戰
2.後金在薩爾滸之戰不是用"伏擊",而是利用明軍分兵策略造成各路進軍速度不一導致的協調問題配合自軍的機動優勢來主動攻擊打把明軍各個擊破是一個機動戰戰例
3.1620~1623也能叫"以前"好嗎;再者科爾沁跟察哈爾正式開戰是在1625年亦因為這次戰爭導致後來科爾沁向後金求援最終令科爾沁在1626年加入後金一方成為"最早加入後金的蒙古部族";也就是說後金要到1626年後才具有繞道蒙古入關的基本能力(這時你還要小心察哈爾那邊的人來搞局)

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erkc 2021-11-10 20:33

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-11-10 16:33 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542381264&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

1. 打薩爾滸基本目標係要取回撫順, 保護瀋陽,
你不打薩爾滸之役, 難道任由後金奪取瀋陽?
咁你就要每年俾五百萬兩去守寧錦防線, 而且仲要不斷被圍點打援

2. 請睇明史及滿文老檔的紀錄, 後金全軍在薩爾滸一帶設伏等待杜松的

3. 1619 年林丹汗正在攻打明朝的廣寧城, 佢無能力去伏擊後金,
相反的是後金在打贏薩爾滸後, 同年在鐵嶺狠狠大敗林丹汗,
坦白說佢若想硬闖蒙古 ... [/quote]
1.薩爾滸不是明軍預期的戰場,而是跟後金選擇的戰場;另外你還是看不懂我主張的根本不是你理解中的那種"長年固守不出",給你一些類似的戰例好了:43年德軍的頓涅茨克行動跟蘇軍的魯緬采夫團長行動
2.你是把界凡城的駐兵當成伏兵吧?
3.鐵嶺之戰只是讓察哈爾退回蒙古一帶,也就是說蒙古入關的通道還沒打通;而你要硬闖也只是空談,因為這跟你即使硬上也要分割兵力確保後方安全結果就是入關跟明作戰的力量被削弱了;另外科爾沁其實只要跟後金有互不侵犯的協定就能讓後金有足夠的條件出兵伐明,請問1939年蘇聯簽"德蘇互不侵犯條約"時代表蘇聯"加入了軸心國陣營"了嗎?
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