查看完整版本 : 中國史上最不可思議的崛起!5萬兵力挑戰1億人口龐大帝國,決定17世紀東亞新格局的致命交鋒——薩爾滸之戰(上)

三客优

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

黃昏的芳香 2021-10-22 15:42

當時明軍戰敗是預期可見的,派出戰的將領要不狂妄自大,要不為臨陣脫逃之輩;真正可戰之人反而被視為叛亂、勾結敵營之人;其宮廷之腐敗才是導致薩爾滸大戰戰敗的問題所在

復活高貝利02

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

BEYOND-俊宇 2021-10-23 07:48

你講的唔系完全某道理,但係當時明軍人數系大佔優勢的,努爾哈赤講”管他幾路來,我只一路去“,明軍係臨陣脫逃的將領走得快,且明軍各部不齊心,所以被努爾哈赤逐個擊破,明軍失敗的主要原因系唔齊心。袁崇煥2萬兵可以打13萬清軍,主要都係將領經驗是否豐富、軍民是否一條心是主要因素

erkc 2021-10-23 17:55

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-10-22 16:38 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=541730654&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

你喺度講咩?
薩爾滸之戰好明顯是明軍兵力不足 [/quote]
當時明軍不是兵力不足而是對作戰的執行力不足

復活高貝利02

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

復活高貝利02

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

erkc 2021-10-23 19:38

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-10-23 18:50 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=541766734&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

首先要搞清楚何謂兵力,
張居正之後,明軍帳面上的兵力實際只有一半,而且因為長期欠餉所以不會搏命,
明軍真正會 打仗的是私兵(例如漢人家丁,受僱的女真兵蒙古兵),還有西南土司兵,朝鮮火槍兵,
明軍出動四大總兵,全部精兵加起來只有5至6 萬,兵分四路,每路只有萬餘人,
相反努爾哈赤當時兵力接近6 萬,幾乎空群而出,因為獲得精準的明軍情報,所以可以集中兵力逐個擊破,
所以在戰場上,後金佔壓 ... [/quote]
即使你實際兵力只有帳面一半的6萬最多也是跟對方兵力五五開,結果明軍沒把兵力集結運用反而採用當時根本沒能力執行的分兵進擊
所以就不是兵力不足而是明軍採用了根本沒辦法執行的作戰,即使給你足額的12萬兵力你分成四個不能互相支援的部隊進軍也會被後金各個擊破

復活高貝利02

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

erkc 2021-10-24 00:11

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-10-23 23:24 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=541775860&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

明軍除了九邊軍,還有朝鮮及葉赫,
只出一路, 你打算在那裡集合出發?
還有只出一路,沒有安排夾擊部隊,老努玩敵進我進,引你去吉林,你追不追?追的話,部隊肯定會走散,糧道無保障,之後中一個更大的伏,
吾追的話,你勞師動眾出關所為何事? [/quote]
既然你知道你沒辦法跟對方玩機動戰又沒足夠的兵力分兵合圍夾擊,那你就不會主動跑去當進攻方找自己麻煩就這麼簡單

復活高貝利02

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

erkc 2021-10-24 19:47

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-10-24 16:08 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=541796264&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

努爾哈赤向大明宣戰,
不應戰的話,你想萬曆帝點做?
其實楊鎬兵分四路,其中一個原因就是分散風險,不想中伏而全軍覆沒,
若非光海君把明軍路線及詳情都告訴老努,後金各個擊破戰術不可能成功 [/quote]
你不能進攻也能防守,如果現有陣地不好防守就主動放棄現有陣地退到較好防守的地方去
沒錯,在外人眼裡是很"樣衰"但事實上這在軍事上是很常見且有效的做法

[[i] 本帖最後由 erkc 於 2021-10-24 07:49 PM 編輯 [/i]]

復活高貝利02

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

erkc 2021-10-24 23:07

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-10-24 23:01 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=541812182&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

你退出東北的話,後金就不會侵犯北京嗎? [/quote]
既然對方是不是都會來進攻,而明很明顯就沒有反攻的條件;請問你在這情況下你要明政府怎麼做呢?

復活高貝利02

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

erkc 2021-10-25 13:59

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-10-25 10:26 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=541826117&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

明政府要做的跟蔣介石一樣, 就是要保住北京乃至華北, 最起碼要先守住遼西, 但要守遼西先要保住瀋陽及朝鮮 [/quote]
結果你還是沒去考慮資源的問題只是在空談嘛
現實上你能用的資源根本不足夠實行你的計劃,那你要怎樣做呢

復活高貝利02

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

erkc 2021-10-25 17:27

[quote]原帖由 [i]復活高貝利02[/i] 於 2021-10-25 16:12 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=541837614&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

你去打開地圖,遼西失守的話燕山防線馬上崩潰,這是為甚麼白崇禧在錦州之戰後說大勢已去,
你不戰的話難道直接走路台灣嗎?

何況後金未得瀋陽之前不懂火器,都吾係十分強,若非光海君洩漏情報,明軍就算打不贏亦可以兩敗俱傷,這對大明絕對有利 [/quote]
事實上你也只是把當時明的策略失誤的問題推到"有(外國)人通敵"上而已;本身如果當時明是如你之前所說般是"兵力不足"的話,那麼就必須把有限的兵力集中運用甚至採取戰略守勢
而17世紀初的火器優勢其實亦沒有你想像中來得大,同時火器的優勢主要的體現是在攻城戰這種相對靜態的戰鬥中;也就是說你沒有機動優勢但有火器優勢的話更需要採取一個較靜態的戰略來發揮

派閥政治 2021-10-27 09:15

[quote]原帖由 [i]三客優[/i] 於 2021-10-2 03:20 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=541018357&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
https://www.youtube.com/watch?v=ONtbymoTDH8 [/quote]
與其說清兵太強,不如說明軍太弱。。。事後證明,係滿清、南明各半壁江山之際,
清兵所得後勤支持都比明軍好!

進擊邊緣人 2021-10-29 21:11

[quote]原帖由 [i]派閥政治[/i] 於 2021-10-27 09:15 AM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=541892971&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

與其說清兵太強,不如說明軍太弱。。。事後證明,係滿清、南明各半壁江山之際,
清兵所得後勤支持都比明軍好! [/quote]
入關之後都係靠前明降軍去打
倒不如話明朝己經失盡民心 對比南宋厓山集體跳海自盡 南明真係笑話 

派閥政治 2021-10-30 03:37

[quote]原帖由 [i]進擊邊緣人[/i] 於 2021-10-29 09:11 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=541984427&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

入關之後都係靠前明降軍去打
倒不如話明朝己經失盡民心 對比南宋厓山集體跳海自盡 南明真係笑話  [/quote]
君不見小弟所講是 "後勤" 嗎???
呢個就係降清明軍能打 , 但 "反正" 之後又打到一篤屎咁既原因 ...

明日野性的老闆 2021-10-30 05:49

。明英宗圓失數十萬大軍對北方造成影響,明朝精銳留下10萬常備軍。明神宗時代二次對豐田秀吉對決,消耗了張居正時代累積財力和精銳 ,造成東北地區防治:smile_34:明憲宗時對東北時鎮攝和明武宗和明世宗有防制,因倭寇入境,用東北精銳

明日野性的老闆 2021-10-30 05:50

如果無李自成,清軍很難入關

你今日抽左水未 2021-10-30 21:54

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2021-10-25 05:27 PM 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=541840422&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

事實上你也只是把當時明的策略失誤的問題推到"有(外國)人通敵"上而已;本身如果當時明是如你之前所說般是"兵力不足"的話,那麼就必須把有限的兵力集中運用甚至採取戰略守勢
而17世紀初的火器優勢其實亦沒有你想像中來得大,同時火器的優勢主要的體現是在攻城戰這種相對靜態的戰鬥中;也就是說你沒有機動優勢但有火器優勢的話更需要採取一個較靜態的戰略來發揮 [/quote]
你試下打AOC人地開全地圖+睇到你全部兵但你就地圖全黑要自己探索仲要自己搵敵軍睇下差幾遠

明朝硬傷係無再建立高成本低效益既野戰軍團
土木堡之後明朝停止對關外擴張(事實又真係成本高收穫低)
對邊境政策大慨就係搵個睇場(總兵)帶住一班精英古惑仔(家丁)再拉一派打一派
防止佢地統一坐大

問題係努爾哈赤既作反係挑戰緊呢個政策
而且又掃鳩明朝遼東地盤
所以只能夠開戰(現實又係努爾哈赤開拖先)

到呢一刻明朝硬傷---無統一既野戰軍團問題就出黎
所以要用好多時間去搵錢吹雞(想用優勢兵收努爾哈赤皮)
又除非係呢個時間點你就可以預見薩爾許之戰大敗
否則點解要再重整防線?

tim0511 2021-10-30 22:36

[size=5][color=#0000ff]薩爾滸之戰[/color][/size]
[size=5][color=#0000ff][/color][/size]
[size=5][color=#0000ff]明國 四大總兵:
主力軍 杜松- 性急冒進[/color][/size]
[size=5][color=#0000ff]北路軍 [/color][color=#0000ff]馬林- 棄軍逃生[/color][/size]
[size=5][color=#0000ff]南路軍 李如柏- 膽小如鼠
東路軍 劉鋌- 有勇無謀

本身四路明軍總兵力 相比 八旗軍總兵力已沒明顯優勢可言,仲要分兵四路各自進軍,當中各路軍既無聯繫亦無策應:smile_39:。經略楊鎬坐鎮後方卻指揮無力,四路軍可謂一盤散沙,焉能不敗?[/color][/size]
[size=5][color=#0000ff]
最要命的,請各位留意主力杜松、北路馬林及東路劉鋌等除了是孤軍上路外,仲不約而同犯同一錯誤,好喜歡分兵佈陣或互為犄角,此舉導致自身兵力更見單薄,被八旗軍主力集氣後定點狂攻。或前後夾撃,或上下圍攻,明軍就逐個被撃破。繼而全軍覆沒。[/color][/size]

[[i] 本帖最後由 tim0511 於 2021-10-30 10:38 PM 編輯 [/i]]

erkc 2021-11-1 03:02

[quote]原帖由 [i]你今日抽左水未[/i] 於 2021-10-30 21:54 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=542017323&ptid=30199009][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

你試下打AOC人地開全地圖+睇到你全部兵但你就地圖全黑要自己探索仲要自己搵敵軍睇下差幾遠

明朝硬傷係無再建立高成本低效益既野戰軍團
土木堡之後明朝停止對關外擴張(事實又真係成本高收穫低)
對邊境政策大慨就係搵個睇場(總兵)帶住一班精英古惑仔(家丁)再拉一派打一派
防止佢地統一坐大

問題係努爾哈赤既作反係挑戰緊呢個政策
而且又掃鳩明朝遼東地盤
所以只能夠開戰(現實又係努爾哈 ... [/quote]
基本上提出李琿通敵的那傢伙根本沒有提供足夠理據,而且後金要做到他們在薩爾滸做的事也不須要對方提供情報亦能單靠自己的偵察能力就能做到
所以"光海君洩漏情報"的問題一開始就不存在且無關重要

在薩爾滸之戰出兵前當時兵部就已經上奏軍糧和軍餉都不足以支持這次作戰,也就是說後勤無法支持;所以薩爾滸之戰會戰敗在軍事上於策劃階段就已經能預期的,你硬要實行薩爾滸之戰沒差只是看你會敗成怎樣而已

[[i] 本帖最後由 erkc 於 2021-11-1 03:04 AM 編輯 [/i]]

復活高貝利02

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

復活高貝利02

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

復活高貝利02

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

復活高貝利02

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***
頁: [1] 2 3
查看完整版本: 中國史上最不可思議的崛起!5萬兵力挑戰1億人口龐大帝國,決定17世紀東亞新格局的致命交鋒——薩爾滸之戰(上)