查看完整版本 : 從歷史背景 , 話你知中國火器發展為何不如西方???

派閥政治 2022-3-26 08:15

係開始前 , 小弟所指既西方其實唔指歐美 , 事實上係近代
中西亞大帝國 , 如鄂圖曼  薩菲波斯  莫臥兒  烏茲別克等等 ,
係火器發展上 , 都係比中國來得高階 ...

中國火器發展較差 , 其實係因為其主要對手係遊牧/漁獵民族 ...
因為中國長期大一統 , 係統一既情況下 ,
佢既長期主要對手都係蒙古  滿州 ... 而火炮係早期真正既功用
其實係打城牆  戰船 , 係對騎兵野戰時功效甚微
(尤其係野戰炮出現之前)

而相反來說 , 由歐美到中西亞帝國 , 佢地既對手都係有城牆城堡
而且更重要既係 , 對方都有火炮 ...
因為對方都有 , 所以係競爭壓力下 , 你必須投入更多去研發火器
以打敗 , 或少不被輾壓 ...

派閥政治 2022-3-26 13:27

總之 , 中國發展唔到火器 , 唔係因為科學知識差 , 係對手太差:smile_35:

erkc 2022-3-26 14:48

[quote]原帖由 [i]派閥政治[/i] 於 2022-3-26 08:15 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=546948705&ptid=30491851][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
係開始前 , 小弟所指既西方其實唔指歐美 , 事實上係近代
中西亞大帝國 , 如鄂圖曼  薩菲波斯  莫臥兒  烏茲別克等等 ,
係火器發展上 , 都係比中國來得高階 ...

中國火器發展較差 , 其實係因為其主要對手係遊牧/漁獵民族 ...
因為中國長期大一統 , 係統一既情況下 ,
佢既長期主要對手都係蒙古  滿州 ... 而火炮係早期真正既功用
其實係打城牆  戰船 , 係 ... [/quote]
基本上中西亞也是那邊的戰爭形態其實也是以騎兵為主的戰場,火器技術比中國好是因為地利上較易取得歐洲技術
而早期火器主要用途不是打城牆和船而是打步兵

另外你#2的其實就是在說"中國因為對手太差,所以沒有去投資科學和技術導致相關方面一起跟著爛",結論還是"因為科學知識差"

必勝大師 2022-3-26 18:10

吹水
天地
教識徒弟無師父
因此
什麼都
先存

家族存有

未必
其家族可以
世 傳
可能大把$
可能冇興趣
可能冇人材
好多可能
所以
傳下小的
傳下小的

什麼都


吹完水

必勝大師 2022-3-26 18:12

[quote]原帖由 [i]必勝大師[/i] 於 2022-3-26 18:10 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=546964589&ptid=30491851][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
吹水
天地
教識徒弟無師父
因此
什麼都
先存

家族存有

未必
其家族可以
世 傳
可能大把$
可能冇興趣
可能冇人材
好多可能
所以
傳下小的
傳下小的

什麼都


吹完水
呀 [/quote]
更正
什麼都





正確

派閥政治 2022-3-27 08:11

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2022-3-26 14:48 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=546958497&ptid=30491851][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

基本上中西亞也是那邊的戰爭形態其實也是以騎兵為主的戰場,火器技術比中國好是因為地利上較易取得歐洲技術
而早期火器主要用途不是打城牆和船而是打步兵

另外你#2的其實就是在說"中國因為對手太差,所以沒有去投資科學和技術導致相關方面一起跟著爛",結論還是"因為科學知識差" [/quote]
1,我意思是說 , 鄂圖曼  薩菲波斯  莫臥兒  烏茲別克
四大非西方火器帝國 , 都係城市文明 , 火炮對對方威脅都好大 ,
而對明代蒙古咁 , 無城可打 ... ^.^"



2,對對對 , 一切都依 E兄 ^.^

erkc 2022-3-27 12:26

[quote]原帖由 [i]派閥政治[/i] 於 2022-3-27 08:11 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=546981151&ptid=30491851][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

1,我意思是說 , 鄂圖曼  薩菲波斯  莫臥兒  烏茲別克
四大非西方火器帝國 , 都係城市文明 , 火炮對對方威脅都好大 ,
而對明代蒙古咁 , 無城可打 ... ^.^"



2,對對對 , 一切都依 E兄 ^.^ [/quote]
首先所謂的非西方火器帝國只有三個,烏茲別克並不在其中
其次這三個所謂的火器帝國只是用的在該地區相對來說較普及
但如果你去看那個被吹成最普及火器的奧圖曼,其實他們也要到攻下部分希臘地區後組建新軍才開始把火器普及率拉上來;要不然他們的軍隊還只是一支以傳統騎兵為核心的軍隊
而薩菲波斯則是在16世紀初拿著傳統冷兵器被奧圖曼拿火器在戰場上痛扁後才開始提升火器普及率,而16世紀的奧圖曼早就已經攻下君士坦丁堡成為半個歐洲國家,要知道奧圖曼也是自稱"羅馬繼承者"的國家
至於莫臥兒的火器普及率也是16世紀引入奧圖曼專家後才慢慢提升的

[[i] 本帖最後由 erkc 於 2022-3-27 12:30 編輯 [/i]]

派閥政治 2022-3-27 17:45

[quote]原帖由 [i]erkc[/i] 於 2022-3-27 12:26 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=546986930&ptid=30491851][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

首先所謂的非西方火器帝國只有三個,烏茲別克並不在其中
其次這三個所謂的火器帝國只是用的在該地區相對來說較普及
但如果你去看那個被吹成最普及火器的奧圖曼,其實他們也要到攻下部分希臘地區後組建新軍才開始把火器普及率拉上來;要不然他們的軍隊還只是一支以傳統騎兵為核心的軍隊
而薩菲波斯則是在16世紀初拿著傳統冷兵器被奧圖曼拿火器在戰場上痛扁後才開始提升火器普及率,而16世紀的奧圖曼早就已經攻下君 ... [/quote]
1,對對對 ... 一切都依 E兄的 :lol

2,其實呢個我都幾好奇 , 鄂圖曼打晒成個巴爾幹 ,
攻陷當時城牆幾乎最厚既君士坦丁堡 , 後又圍攻維也納 ...
連係弱項海軍 , 都同歐洲係地中海打的有來有回 ,
是否證明佢火器己經優於 , 或者至少持平於歐洲呢???

erkc 2022-3-27 18:28

[quote]原帖由 [i]派閥政治[/i] 於 2022-3-27 17:45 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=546999064&ptid=30491851][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

1,對對對 ... 一切都依 E兄的 :lol

2,其實呢個我都幾好奇 , 鄂圖曼打晒成個巴爾幹 ,
攻陷當時城牆幾乎最厚既君士坦丁堡 , 後又圍攻維也納 ...
連係弱項海軍 , 都同歐洲係地中海打的有來有回 ,
是否證明佢火器己經優於 , 或者至少持平於歐洲呢??? [/quote]
基本上奧圖曼是打了四次君士坦丁堡,而
最後第四次時奧圖曼已經是佔領整個希臘再加上歐陸各國都有事無法支援才能把已經被孤立了的君士坦丁堡打下來
而且奧圖曼軍攻入君士坦丁堡時其實一直都沒辦在城牆上打出缺口,他們是從一扇被瓦礫閉塞的城門衝進城的
同時奧圖曼其實也要打完君士坦丁堡後才征服巴爾幹,而那邊本身就是一堆國力不強的原東羅馬附傭小國所以東羅馬一倒這些國家就靠邊倒(不是倒向奧圖曼就是倒向匈牙利

另外16世紀前地中海的海戰其實還是以衝角戰術跟登艦肉搏為主的,火器使用上沒有很多;我們常常看到的"火砲戰船"其實是16世紀後才在大西洋那邊出現

明日野性的老闆 2022-3-28 00:53

是清朝問題:smile_22::smile_22::smile_22:

派閥政治 2022-3-28 08:38

[quote]原帖由 [i]明日野性的老闆[/i] 於 2022-3-28 00:53 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=547012549&ptid=30491851][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
是清朝問題:smile_22::smile_22::smile_22: [/quote]
這我就不幫你了。。。


雖然責任上,滿清依然比較重,但明中葉開始,火器已經唔至遠不如西方,連#1所講既鄂圖曼、
薩菲波斯、莫臥兒都明顯優於大明。。。“明朝係西方外,最著重火器既國家” 絕對係憤青自high

明日野性的老闆 2022-3-28 13:16

[quote]原帖由 [i]派閥政治[/i] 於 2022-3-28 08:38 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=547016289&ptid=30491851][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

這我就不幫你了。。。


雖然責任上,滿清依然比較重,但明中葉開始,火器已經唔至遠不如西方,連#1所講既鄂圖曼、
薩菲波斯、莫臥兒都明顯優於大明。。。“明朝係西方外,最著重火器既國家” 絕對係憤青自high [/quote]
明熹宗木匠皇帝,明朝當時火力並不差如果國庫充實,應對西方科技有一定興趣

派閥政治 2022-3-28 18:24

[quote]原帖由 [i]明日野性的老闆[/i] 於 2022-3-28 13:16 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=547023122&ptid=30491851][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

明熹宗木匠皇帝,明朝當時火力並不差如果國庫充實,應對西方科技有一定興趣 [/quote]
明兄恕我直言 , 按你呢個思路 , 根本就解釋唔到 ,
點解火器開頭會係西方領先中國 , 更加解釋唔到 "李約瑟難題" ^.^"

erkc 2022-3-28 21:20

[quote]原帖由 [i]派閥政治[/i] 於 2022-3-28 18:24 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=547032810&ptid=30491851][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

明兄恕我直言 , 按你呢個思路 , 根本就解釋唔到 ,
點解火器開頭會係西方領先中國 , 更加解釋唔到 "李約瑟難題" ^.^" [/quote]
李約瑟的立論前提本身就是錯的

jim_jim_s 2022-3-29 17:39

應該係冶金術不及西方有關吧

明日野性的老闆 2022-3-30 15:23

文藝復興。英國發明蒸氣推動機器美國愛迪生發明石油發電:smile_34::smile_34::smile_34:

M4A3E8 2022-5-23 08:59

其實最先運用火器的歐洲人是葡萄牙火繩槍兵,明末崇禎皇帝向當時的葡萄牙王國借了400名火繩槍兵,欲以這支勁旅一舉消滅清兵,最後仍是以失敗告終。

明朝有專門使用最先進火器的「神機營」,但是自神宗即位開始,中國火器發展便一直停滯不前。到了明末,葡萄牙人已懂得將「紅衣大砲」運用在實體戰場上,作為泱泱大國的明朝帝國竟然要向葡萄牙人引進這些「紅衣大砲」來攻擊進犯寧遠城的後金騎兵,這實在是「學無前後而達者為先」的一大例證。

在公元1613年爆發的「三十年戰爭」是歐洲軍事史的一大轉捩點,戰後瑞典國王古斯塔夫二世以「機動戰」信條進行軍事改革,即以火槍兵取代長矛兵,在實體戰場上不再以古羅馬時期開始以長矛兵團所進行的前線衝鋒,改為先以炮兵進行集中火力的攻擊,再出動騎兵進行突擊,最後由步兵負責清理敵軍的殘餘部隊,這就是所謂「三段式戰法」,不但改變了歐洲人的作戰模式,更成為始後戰爭的陸軍標準戰法。

[[i] 本帖最後由 M4A3E8 於 2022-5-23 09:28 編輯 [/i]]

M4A3E8 2022-5-23 09:17

以下史例說明「火繩槍」如何取代長矛而成戰場上的主要武器:-
「1513年,在諾瓦拉會戰中,和長矛兵混編在一起的瑞士火槍兵把法國重裝騎兵狠狠的教訓了。」

「1525年在西班牙,普魯士聯軍用火繩槍以陣亡200餘人的微小的代價讓法國重裝騎兵損失了8000多人。(法國很倒霉)到16世紀中期的時候歐洲主要的大陸國家都基本使用「火繩槍」為主要的射擊武器。(在16世紀的西班牙火繩槍發展是最好的,其中的代表就是穆什克特「火繩槍」,這種槍重11公斤左右,口徑23毫米,最大射程250米,有效殺傷100米,一分鐘可以射兩發,這種槍在100米內可以射穿騎士的重裝鎧甲)」

「在16世紀中期以後的歐洲戰場上本來傳統激烈的短兵相接的戰場變成了槍林彈雨,「火繩槍」的戰場應用改變了人類戰爭的模式。到16世紀末期,由於鑄鐵技術,手工工業技術的進步,火槍大規模的使用。火槍取代長弓除了在戰場表現外還有以下幾個原因:

一,訓練上:和弓弩手相比火槍兵只需要稍加訓練就可以上戰場,弓手則要很長的時間訓練。當時的歐洲火槍作戰方式是火槍兵排成隊列,輪番射擊,不用講準度,講的是密集度。
二,生產上:在歐洲當時一把槍一天就可以做出來,子彈可以在工廠批量的生產。但當時的弓弩生產一張要一周的時間,一支箭也要20多分鐘。從這來講火槍的生產效率更高。」

公元1595年,英國議會通過了《終止長弓法令》,此法令要求英國軍隊必須裝備火槍。這代表著長弓作為主要武器的時代已經完結,正式退出了歐洲的戰爭舞台,標誌著冷兵器時代的終結和熱武器時代的開始。

[[i] 本帖最後由 M4A3E8 於 2022-5-23 09:23 編輯 [/i]]

arsenal2046

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

M4A3E8 2022-5-23 14:06

[quote]原帖由 [i]arsenal2046[/i] 於 2022-5-23 13:53 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=548742915&ptid=30491851][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

神宗後,明朝引入「紅衣大砲」町了場大勝仗,
後金的火器都是來自明軍,
你不懂就不要胡說八道 [/quote]
你指嘅係明朝工匠仿「呂宋砲」嘅「紅衣大砲」?願聞其詳。

arsenal2046

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

LT3648 2022-5-23 14:53

[quote]原帖由 [i]派閥政治[/i] 於 2022-3-26 08:15 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=546948705&ptid=30491851][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
係開始前 , 小弟所指既西方其實唔指歐美 , 事實上係近代
中西亞大帝國 , 如鄂圖曼  薩菲波斯  莫臥兒  烏茲別克等等 ,
係火器發展上 , 都係比中國來得高階 ...

中國火器發展較差 , 其實係因為其主要對手係遊牧/漁獵民族 ...
因為中國長期大一統 , 係統一既情況下 ,
佢既長期主要對手都係蒙古  滿州 ... 而火炮係早期真正既功用
其實係打城牆  戰船 , 係 ... [/quote]
這是原因之一。:smile_o12:

另一原因是中國幅圓大而統一, 中西亞各國就幅圓小, 中國統一了內部就缺乏軍事競爭, 而中西各國卻互相競爭, 火器的發明自然較中國快和先進。:smile_o15:

M4A3E8 2022-5-23 15:25

[quote]原帖由 [i]LT3648[/i] 於 2022-5-23 14:53 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=548744426&ptid=30491851][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

這是原因之一。:smile_o12:

另一原因是中國幅圓大而統一, 中西亞各國就幅圓小, 中國統一了內部就缺乏軍事競爭, 而中西各國卻互相競爭, 火器的發明自然較中國快和先進。:smile_o15: [/quote]
會唔會同明朝實行君主專制統治有啲關係?明朝本身係一個幅員遼闊嘅泱泱大國,兵部只係向皇帝負責,如果皇帝唔下聖旨,民間係唔會研發火器。明成祖成立嘅「神機營」,全營士兵都配備火統,又配備重型野戰砲,但係佢死後「神機營」就無以為繼,冇咩作為。

LT3648 2022-5-23 15:47

[quote]原帖由 [i]M4A3E8[/i] 於 2022-5-23 15:25 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=548745179&ptid=30491851][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

會唔會同明朝實行君主專制統治有啲關係?明朝本身係一個幅員遼闊嘅泱泱大國,兵部只係向皇帝負責,如果皇帝唔下聖旨,民間係唔會研發火器。明成祖成立嘅「神機營」,全營士兵都配備火統,又配備重型野戰砲,但係佢死後「神機營」就無以為繼,冇咩作為。 [/quote]
總之無競爭就無進步, 明朝的競爭者只是邊境來犯的外族, 火器的競爭有限, 若果中國分為多國, 國與國戰爭, 要取勝火炮就要比人強, 火器的發明改良自然更快更強。

[[i] 本帖最後由 LT3648 於 2022-5-23 15:50 編輯 [/i]]

arsenal2046

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

arsenal2046

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

arsenal2046

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***

LT3648 2022-5-23 16:34

[quote]原帖由 [i]arsenal2046[/i] 於 2022-5-23 16:01 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=548746133&ptid=30491851][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

不可能
明朝一直都在北方, 東南,西南有戰事 [/quote]
看#24:smile_46:

LT3648 2022-5-23 16:35

[quote]原帖由 [i]arsenal2046[/i] 於 2022-5-23 16:02 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=548746143&ptid=30491851][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

胡說八道
明朝南方邊患都有火器 [/quote]
看#24:smile_46:

arsenal2046

*** 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽 ***
頁: [1] 2
查看完整版本: 從歷史背景 , 話你知中國火器發展為何不如西方???