查看完整版本 : 由西漢到東晉 ... 看世族是如何崛起

瑯琊王氏 2022-5-15 07:58

其實 "世族" 這個議題 , 小弟都做過好幾次 , 但最近又看到新觀點 ,
所以又想同各位分享一下 ...

之前講過 , 自秦始皇統一六國 , 到楚漢戰爭 , 舊六國貴族基本己經消亡
不過小弟之前發現 , 呢野未必真係咁正確 ...
問題就係點解漢初仲要行封建???
如果舊六國貴族己經消亡 , 又有 "非劉姓不得封王" 既盟誓 ,
咁係咩勢力堅持要分封建???
個人認為係因為漢人滅秦而立 , 係六國反秦戰爭既結果 ,
不可能以故秦官吏統治六國故土 , 能依仗既其實都仲係舊六國下層貴族 ,
就係呢班人要求繼續行分封制 , 以便更好瓜分利益 ...
"非劉姓不得封王" 反而只係中央係妥協中 , 爭取返既地方最高控制權 !!!

而第二點係下面影片所提到 , 漢武帝既重農抑商政策 ,
咁好多富商被迫轉型 , 將財富盡量轉變成土地 , 加速左第一次土地兼併
... 而漢代 "察舉制" 其實主要睇地方輿情 , 咁掌握左地方經濟既土豪 ,
就自然控制左地方輿情 , 繼而慢慢壟斷官場 ...

王莽篡漢深得士族支持 , 當中既 "士族" 其實就係呢班土豪 !!!
只係土豪眼見王莽變革失敗 , 新朝註定會滅亡後 , 就集體改為支持劉秀 ,
而劉秀 "位面之子" 既光環 , 就係世族明裡暗裡既支持 ...
正正因為咁 , 東漢世族既實力己經好強 ,
皇帝為左抗衡世族既力量 , 只可以不斷扶植身邊人 , 佢地係外戚同宦官 ,
不過值得一提既係 , 好多外戚都出身自大世族 ,
可能都有扶植外戚為世族領袖 , 繼而間接控制世族既小心思 ...

到三國前夕 , 外戚同宦官一鋪清袋 , 世族力量更加徹底大爆發 ,
佢地第一個代理人就係袁紹 ... 袁紹敗左比曹操 , 但去到曹丕時就妥協 ,
以<九品官人法>為世族攏斷立下基礎 !!!
後來既司馬炎篡魏 , 就係世族力量打敗/成為皇權既結果 ...
八王之亂  五胡亂華後 , 雖然北方全面淪陷 , 但因為皇室係南方毫無基礎
世族反而更加得勢 ...

就算係北方 , 胡人亦因為無法直接管治漢民 , 只能透過世族來間接控制 ,
不過 , 胡人政權幾次屠殺漢人世族 , 所以北方世族勢力無咁穩固 ,
換代速度都快好多 ...

瑯琊王氏 2022-5-15 13:10

其實小弟一直有個唸法 ...


係古代(其實現代都係) , 皇帝係同百姓一家的 , 中央越強大  百姓生活越好 ,
相反 ... 中央權弱 , 就咩軍閥  門閥  財閥都會出現壓榨百姓 ... ^.^"

bigmouthlady 2022-5-15 18:28

SORRY ... 用錯ACC ^.^"

[[i] 本帖最後由 bigmouthlady 於 2022-5-15 18:30 編輯 [/i]]

瑯琊王氏 2022-5-15 18:29

其實講開又講 , 由秦滅六國到東漢中期 , 3-400年世族就形成建設 ...
反而唔係好明 , 點解自宋到清成千年 , 中國又無重新形成世族??? ^.^"

arsenal2046 2022-5-15 18:51

[quote]原帖由 [i]瑯琊王氏[/i] 於 2022-5-15 18:29 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=548522750&ptid=30577083][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
其實講開又講 , 由秦滅六國到東漢中期 , 3-400年世族就形成建設 ...
反而唔係好明 , 點解自宋到清成千年 , 中國又無重新形成世族??? ^.^" [/quote]
科舉??

瑯琊王氏 2022-5-16 08:00

[quote]原帖由 [i]arsenal2046[/i] 於 2022-5-15 18:51 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=548523381&ptid=30577083][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

科舉?? [/quote]
其實唸唸下 , 可能元清兩代都有世族 , 清代就係滿州八大姓氏 ,
元代一來可能有蒙古世族 , 二來佢地對南方比較放權 ,
可能南方都慢慢生世族 ... 但一來元代時間短 , 係南方統治更短
加上之後又一個對富人而言既大魔王 ... 朱八八 ^.^"

瑯琊王氏 2022-5-16 13:35

如果講 "科舉" , 其實唔算完全正確 ...

因為唐朝以 "明經科" 取士時 , 世族依然掌握朝庭 ,
因為 "明經科" 其實拼既係教學資源 , "進士科" 先真正係拼才學

宋代開始先以 "進士科" 取士 ...
但宋代開始 ,  "科舉" 反而又助長左一班地方土豪 ,
只係成長唔成世族 ... 我自己係度唸 , "科舉" 只係入士既第一步 ,
如果係升遷上世族之間互相關照 , 一樣可把持朝政 ...

問題係經五代屠殺後 , 全國性既世族死晒 , 只有地方各自既土豪
加上官員唔可以返原藉任官 , 根本唔可能相扶持 ...
不過 , 感覺上雖然無左大型世族 , 但 "士紳" 作為一個群體來講 ,
影響力反而好似更大 ... ^.^"

arsenal2046 2022-5-16 14:30

[quote]原帖由 [i]瑯琊王氏[/i] 於 2022-5-16 08:00 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=548537776&ptid=30577083][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

其實唸唸下 , 可能元清兩代都有世族 , 清代就係滿州八大姓氏 ,
元代一來可能有蒙古世族 , 二來佢地對南方比較放權 ,
可能南方都慢慢生世族 ... 但一來元代時間短 , 係南方統治更短
加上之後又一個對富人而言既大魔王 ... 朱八八 ^.^" [/quote]
中古的世族是來自對經學,官場,勞動力壟斷,例如出現那些四世三公,因為壟斷政治資源,因而有能力建立武裝化莊園,擁有大批藏匿人口,有自己部曲,可以與王權對抗,甚至王朝消亡但世族仍存在,例如東晉覆亡但王謝兩家仍在,(謝玄在浙江佔據良田萬頃,這是謝家圪立的底氣)
有了科舉後再也沒有同一家族四世三公,沒有這種政治壟斷便建立不了類似王謝的地方勢力,
元代的色目世家,明代徐達家族,清代八大姓雖然顯貴,但必須依附王權才可生存,沒有王權甚麼都不是,
所以科舉可算是王權對世族收扣權力,有了科舉,再也不能有王謝崔楊這些性質的世族

你今日抽左水未 2022-5-19 13:21

[quote]原帖由 [i]arsenal2046[/i] 於 2022-5-16 14:30 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=548548149&ptid=30577083][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

中古的世族是來自對經學,官場,勞動力壟斷,例如出現那些四世三公,因為壟斷政治資源,因而有能力建立武裝化莊園,擁有大批藏匿人口,有自己部曲,可以與王權對抗,甚至王朝消亡但世族仍存在,例如東晉覆亡但王謝兩家仍在,(謝玄在浙江佔據良田萬頃,這是謝家圪立的底氣)
有了科舉後再也沒有同一家族四世三公,沒有這種政治壟斷便建立不了類似王謝的地方勢力,
元代的色目世家,明代徐達家族,清代八大姓雖然顯貴,但 ... [/quote]
我反而認為係國家新建立時確立既制度/國家係變革時下放/收回權力先會有所謂世族崛起



如講話東晉王謝,謝氏係東漢都唔係咩名門望族
王謝能夠共天下都係因為衣冠南渡時(建立新國)時結合成新既開國利益共同體
(類似劉邦及其好友們)


然後東漢末所謂四世三公汝南袁氏,袁術同袁紹收左皮直到今日袁氏都係汝南大姓
點解又唔見再次彈起?

東漢末引爆至滅亡係劉焉呢條二五仔搞咩廢史立牧(州牧有軍政行政財政權)
如果皇甫嵩/盧植有呢D權黃巾邊會玩得咁開心
亦因為東漢下放權力所以先有後來三國國內自己一大堆問題

東晉更加係八王之亂自己玩自爆
佢地唔自爆又邊有王謝出現?

arsenal2046 2022-5-19 16:40

[quote]原帖由 [i]你今日抽左水未[/i] 於 2022-5-19 13:21 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=548632359&ptid=30577083][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

我反而認為係國家新建立時確立既制度/國家係變革時下放/收回權力先會有所謂世族崛起



如講話東晉王謝,謝氏係東漢都唔係咩名門望族
王謝能夠共天下都係因為衣冠南渡時(建立新國)時結合成新既開國利益共同體
(類似劉邦及其好友們)


然後東漢末所謂四世三公汝南袁氏,袁術同袁紹收左皮直到今日袁氏都係汝南大姓
點解又唔見再次彈起?

東漢末引爆至滅亡係劉焉呢條二五仔搞咩廢史立 ... [/quote]
中古那些世家往往生存超過一個朝代,甚至有能力參與創造新政權


八王之亂的八王背後都有世族身影的,例如瑯玡王氏,陳郡謝氏便是東海王背後支持者,他們亦有份創造東晉


東漢的四世三公望族,例如弘農楊氏不單可以從東漢渡過南北朝,還出了一個皇帝建立隋朝


三國時曹操能打贏袁紹,都是因為那些穎川望族願意支持,孫吳政權也離不開陸氏那些江東世族支持,


而唐代那些被稱800年世家的五姓七望,有些淵源可數至先秦,
而像清河崔氏這個第一世族,不單拓跋鮮卑用武力鎮壓不了,唐室用皇權及政治亦打壓不了,
若非軍閥混戰及黃巢摧毀了華北經濟,這些世族可以過渡至北宋

瑯琊王氏 2022-5-20 08:09

[quote]原帖由 [i]arsenal2046[/i] 於 2022-5-16 14:30 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=548548149&ptid=30577083][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

中古的世族是來自對經學,官場,勞動力壟斷,例如出現那些四世三公,因為壟斷政治資源,因而有能力建立武裝化莊園,擁有大批藏匿人口,有自己部曲,可以與王權對抗,甚至王朝消亡但世族仍存在,例如東晉覆亡但王謝兩家仍在,(謝玄在浙江佔據良田萬頃,這是謝家圪立的底氣)
有了科舉後再也沒有同一家族四世三公,沒有這種政治壟斷便建立不了類似王謝的地方勢力,
元代的色目世家,明代徐達家族,清代八大姓雖然顯貴,但 ... [/quote]
以我理解 , A兄好似將因果搞反了 ... 係關隴之前既世族 ,
基本上都係由土豪進化而成 , 係先有土地  繼而控制地望 , 後進身成世族 ...

"來自對經學,官場" 果 D應該係唐科舉後既情況 , 因為唐科舉係用 "明經科" 取士
教學資源變得好重要 , 尤其係五經註解上面 ...
又好似有 D考生屋企就係經學世家 , 你自學既點同一比???

不過A兄講得岩 , 唐代既世族己經由單個拎出黎都好有實力 ,
變成一定要依附整個群體 ... 之後五代屠光舊世族 , 宋代又以 "進士科取士" ,
世族就不復存在 , 係細SIZE  D既士紳仍在 ...

瑯琊王氏 2022-5-20 13:22

[quote]原帖由 [i]你今日抽左水未[/i] 於 2022-5-19 13:21 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=548632359&ptid=30577083][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

我反而認為係國家新建立時確立既制度/國家係變革時下放/收回權力先會有所謂世族崛起



如講話東晉王謝,謝氏係東漢都唔係咩名門望族
王謝能夠共天下都係因為衣冠南渡時(建立新國)時結合成新既開國利益共同體
(類似劉邦及其好友們)


然後東漢末所謂四世三公汝南袁氏,袁術同袁紹收左皮直到今日袁氏都係汝南大姓
點解又唔見再次彈起?

東漢末引爆至滅亡係劉焉呢條二五仔搞咩廢史立 ... [/quote]
建國時冒起世族 ... 你係講軍功集團???
以我既理解 , 建國時往往係中央權力最大既時候 ,
世族係呢個時應該係比較弱勢至岩 ... 相反 , 中央權力弱化
世族就會到達高峰 !!!

好似東漢末 , 江東孫吳  荊州劉表都 "宗賊" 為患 ...
話劉焉既州牧改革係原因都無錯 , 但其實大前題係中央崩解
即係話董卓亂政以來既去中央化 , 比州牧改革影響更大

至於 "收回權力" ... 小弟唔係好明你兄既意思

arsenal2046 2022-5-20 17:51

[quote]原帖由 [i]瑯琊王氏[/i] 於 2022-5-20 08:09 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=548651586&ptid=30577083][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

以我理解 , A兄好似將因果搞反了 ... 係關隴之前既世族 ,
基本上都係由土豪進化而成 , 係先有土地  繼而控制地望 , 後進身成世族 ...

"來自對經學,官場" 果 D應該係唐科舉後既情況 , 因為唐科舉係用 "明經科" 取士
教學資源變得好重要 , 尤其係五經註解上面 ...
又好似有 D考生屋企就係經學世家 , 你自學既點同一比???

不過A兄講得岩 , 唐 ... [/quote]
漢晉世族與土豪的分別,在於比後者多了官位,學術或軍功,
土豪要是沒有政治權力的話,一旦引起官方注意,將帶來殺身之禍,如西漢郭解,


和平時代土豪絕對鬥不過官府,所以必須做官,成為建制一部份,這樣才可安全霸佔土地及藏匿人口,
而要晉身官場,一是如西漢卜式,用錢捐回來,
否則便是憑學術,
漢晉時期有錢的話可以請有人脈的名師學經,幾代人努力及疏通後獲薦入了仕途,之後壟斷某學科話語權,如東漢袁氏楊氏,憑藉壟斷易經解讀權成為四世三公,
所以和平時期的世族,就是地主/地方武裝/官僚/學術的結合,
內戰時期亦差不多,只是大大提高了武裝的重要性

你今日抽左水未 2022-5-20 22:44

[quote]原帖由 [i]arsenal2046[/i] 於 2022-5-20 17:51 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=548664646&ptid=30577083][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

漢晉世族與土豪的分別,在於比後者多了官位,學術或軍功,
土豪要是沒有政治權力的話,一旦引起官方注意,將帶來殺身之禍,如西漢郭解,


和平時代土豪絕對鬥不過官府,所以必須做官,成為建制一部份,這樣才可安全霸佔土地及藏匿人口,
而要晉身官場,一是如西漢卜式,用錢捐回來,
否則便是憑學術,
漢晉時期有錢的話可以請有人脈的名師學經,幾代人努力及疏通後獲薦入了仕途,之後壟斷某學科話語權, ... [/quote]
問題係莊園土豪既存在(不管政權是否承認,例如清末民初土司)必需
1:可以支配稅收
2:有農奴/流民可支配
3:地域性強 (除左燒上門根本唔撚想理其他野)

以東漢末為例,直至何進死->董卓入洛陽時
皇帝想殺就殺(黨錮之禍)就明顯班世族並唔係共享皇權,只係由制度上侵蝕皇權
再加上之後黃巾之亂既出現係由皇甫嵩/盧植去收拾而唔係在地性強既士族土豪
(如果班世族有齊上面3種特徵,代表一係黃巾軍有仍地分)

世族可以彈起好大程度係因為廢史立牧
或者講呢次下放權力時釋放左世族既潛力(生產力)
問題係呢次下放權力應該係到北宋先收得翻

劉焉到底因乜野就搞鳩自己友就真係天曉得

arsenal2046 2022-5-21 13:51

[quote]原帖由 [i]你今日抽左水未[/i] 於 2022-5-20 22:44 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=548670535&ptid=30577083][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

問題係莊園土豪既存在(不管政權是否承認,例如清末民初土司)必需
1:可以支配稅收
2:有農奴/流民可支配
3:地域性強 (除左燒上門根本唔撚想理其他野)

以東漢末為例,直至何進死->董卓入洛陽時
皇帝想殺就殺(黨錮之禍)就明顯班世族並唔係共享皇權,只係由制度上侵蝕皇權
再加上之後黃巾之亂既出現係由皇甫嵩/盧植去收拾而唔係在地性強既士族土豪
(如果班世族有齊上面3種特徵,代表一 ... [/quote]
東漢雖未至東晉般世族壓過皇權,但豪族侵蝕皇權程度相當高,
首先劉秀是靠河北河南豪族立國,宗室的力量很弱,後來這些豪族變了外戚,很大程度地侵佔中央權力,
皇帝用了大監與外戚互相平衡,所以皇權在中央仍然有力,
但在地方上的官員任命權,土地人口等,王權就要跟豪族共享了,


至於皇甫嵩就是西北豪族,盧植更是以經學著名於世的河北世族---范陽盧氏,
漢室這個安排是很有深意的,
因為東漢軍力最強在於西北,所以要找皇甫嵩,另一方面張角崛起於冀州,所以要找范陽盧氏來鎮壓,


豪族的出現可追溯至先秦(即是那些豪俠),豪族的存在是因為以前的中央政府能力有限,即使秦始皇亦管不到鄉,鄉是土豪天下,秦末的呂公,項梁,田橫本身就是土豪領袖,


豪族(武裝地主)加上學術,軍功,與及官僚身份,那就是中古的世族
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