查看完整版本 : 講清楚炎帝 黃帝 蚩尤既真正民族關係 (#17 震驚 !!! 商人唔係 "炎黃之後" !!! )

炎帝  黃帝  蚩尤之間既戰爭 , 應該係中華5000年歷史中 ,
記載既最早政治軍事競爭史 ...
我地華夏民族 , 最早可以視之為兩個主要組成部份 :
係黃土高原上既原始西羌部族 , 係關東平原上既原始東夷部族

其中 "羌" 係指牧羊之人 , "夷" 係指持弓之人 ...
咁亦暗示左原始西羌係農牧混合民族 , 而原始東夷漁獵民族 ,
其中春秋時代既西方諸戎 , 以及後代既羌人  氐人 ,
就係華夏民族轉變為農耕民族後 , 仍然保持農牧混合既民族 ,
以乃被華夏民族驅趕至邊緣地區 ...

炎帝  黃帝之爭 , 可以被視為原始西羌中 ,
兩個開始轉變為農耕既部族間 , 對河洛平原控制權既一次爭奪
炎帝即係 "神農氏" , 最早就係係關中平原既西端 ,
後來己經係關中平原既主人 ...
黃帝既軒轅氏原本係陝北高原 , 就係滅西周果支申戎既位置 ,
因為兩部都開始唔滿足於關中平原 , 先後向東發展到河洛平原
並且係該地爆發左阪泉之戰 ...

阪泉之戰後 , 黃帝己經控制關中平原  河洛平原 ,
而炎帝則係戰敗後 , 往山西高原既臨汾盤地  運城盤地發展 ,
之後黃帝部落由河洛平原 , 東進河北平原南部 ,
炎帝部落則經過山西高原邊緣河谷 , 東進河北平原北部 ...
兩者都無可避免咁 , 向關東平原上既原始東夷造成壓迫

從呢個角度睇 , 其實炎黃部落既擴張 , 同後來周人建立成周 ,
加強對關東平原既滲透 , 以及晉人係山西高原既擴張 ,
乃至趙人東出河北平原北部 , 都係高度一至 ...

而且 , 我相信炎黃兩部恐怕都係大型 , 而又非常鬆散既聯盟
如果了解部落生活模式 , 就會知道部落最多到千數人 ,
就會開始分裂 , 其中一部要遷移到另一地區 ,
避免食物緊張 ... 炎黃兩個部落 , 可能就係呢種部落既聯盟 ,
從後來春秋既歷史可見 , 晉人係山西既擴張時既山戎 ,
好可能就係炎帝部落既後代 ^.^"

上面講到 , 炎黃兩部分別由山西高原邊緣河谷  河洛平原東進
形成對原始東夷既壓迫 ...
而事實 , 原始東夷部族都開始向西擴張 , 原始西羌與原始東夷
兩大部落大聯盟既競爭 , 其實係無可避免
呢度要補充返一下 , 原始東夷有三個相對相對文明既地區係 :
遼河文明區  山東丘陵地區  太湖文明區 ...
遼河文明區應該同關東既東夷族 , 無太大既關係 ,
所以同炎黃兩部戰爭既蚩尤 , 好可能係發源自山東丘陵既東夷

相對於傳統既炎黃兩部會師打敗蚩尤 ,
我睇到既資料卻認為 , 其實呢度根本係兩場戰爭 ,
炎帝東出太行山失敗 , 所以河北平原北部仍為東夷族所擁有 ;
而黃帝只係係河洛平原以東 , 某地點打敗左佢地 ,
將自己既控制區 , 再東擴到今日既河南東部地區 ...
睇睇下 , 我覺得炎黃兩部分別遇到既 "蚩尤" ,
甚至未必係同一個東夷部聯盟 , 而僅僅係泛指東九既文化符號
^.^"

另外補充返 , 其實 "炎帝" 係神農氏君主既歷代帝號 ,
好似日本天皇  俄國沙皇  古埃及法老咁 ... 黃帝應該都係一樣
所以炎黃阪泉之戰 , 到炎帝被蚩尤打敗 ,
再到黃帝蚩尤 , 好可能唔係一代之內完成 , 而係分幾代所達成

[[i] 本帖最後由 瑯琊王氏 於 2022-8-9 07:58 編輯 [/i]]

[quote]原帖由 [i]瑯琊王氏[/i] 於 2022-8-7 07:59 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=551001643&ptid=30706579][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
炎帝  黃帝  蚩尤之間既戰爭 , 應該係中華5000年歷史中 ,
記載既最早政治軍事競爭史 ...
我地華夏民族 , 最早可以視之為兩個主要組成部份 :
係黃土高原上既原始西羌部族 , 係關東平原上既原始東夷部族

其中 "羌" 係指牧羊之人 , "夷" 係指持弓之人 ...
咁亦暗示左原始西羌係農牧混合民族 , 而原始東夷漁獵民族 ,
其中春秋時代既西方諸戎 , 以及後代既羌人 ... [/quote]
關於炎黃子孫, 華夏民族和中華民族範圍的問題, 在下特此推薦以下視頻👍給版友先行觀看然後再作討論👌：

第一講　月明星稀 中原與其邊緣的形成
[url]https://youtu.be/-XBxo7tVDTg[/url]

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[quote]原帖由 [i]arsenal2046[/i] 於 2022-8-7 12:48 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=551008064&ptid=30706579][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

我相信顧頡剛的古史辯理論，
流傳到現在的歷史往往有很多後人添加成份，例如關羽，獅心王李察，
神話時代人物那就更嚴重，
所以要了解上古人物，必須要找最原始史料，
1） 目前關於炎黃最早期的記載來自左傳，
左傳說炎帝以火祀，黃帝以雲祀，
兩者都與曆法有關
這是很重要的記載，
2） 另外根據一些文字學家所說，神話時代凡帶有帝字的，都是神而不是人，代表的是某種天文現像，
例如炎帝的本 ... [/quote]
坦白講 , 我甚至覺得黃炎時代既華夏 , 其實好可能 ,
直情未進入農耕時代 ...

我地就跟返 "神農氏" 係華夏農作之始 ,
咁其實都只係開農牧生活 ... 由農牧時代到農耕時代
其實仲有好遠距離 , 而且黃炎時代講到既外族 ,
都係漁獵文化既東夷 , 無好似西周好似戎人既對手 ,
我唸就係因為佢地全部都係農牧民族 ,
咁又何來分化呢???

除非考古發現當時當地的出土文物有文字證明炎黃二帝和蚩尤甚至大禹的存在, 否則這些上古歷史人物只能視作神話或假說, 三皇五帝就更不用說了。🤭

[[i] 本帖最後由 NIK9527 於 2022-8-7 20:18 編輯 [/i]]

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[quote]原帖由 [i]NIK9527[/i] 於 2022-8-7 20:14 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=551018901&ptid=30706579][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
除非考古發現當時當地的出土文物有文字證明炎黃二帝和蚩尤甚至大禹的存在, 否則這些上古歷史人物只能視作神話或假說, 三皇五帝就更不用說了。🤭 [/quote]
N兄 ... 其實我係文章度講左 , "炎帝" 係神農氏部落既君主稱謂 ,
我認為 "黃帝" 都係差唔多 , "炎黃" 根本就唔係兩個人 ...

甚至 , 炎黃分別遇到既蚩尤 , 好大機會根本係兩波人 ,
"蚩尤" 可能只係西部農牧文化 , 對東部漁獵文化既統稱 , 即係話
我地以為係一代人既故事 , 其實係寫左成千年既歷史 ...

[quote]原帖由 [i]瑯琊王氏[/i] 於 2022-8-8 08:00 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=551031512&ptid=30706579][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

N兄 ... 其實我係文章度講左 , "炎帝" 係神農氏部落既君主稱謂 ,
我認為 "黃帝" 都係差唔多 , "炎黃" 根本就唔係兩個人 ...

甚至 , 炎黃分別遇到既蚩尤 , 好大機會根本係兩波人 ,
"蚩尤" 可能只係西部農牧文化 , 對東部漁獵文化既統稱 , 即係話
我地以為係一代人既故事 , 其實係寫左成千年既歷史 ... ... [/quote]
估啫！當時又無留低文字, 後世人又會咁清楚當時發生甚麼事？

[quote]原帖由 [i]arsenal2046[/i] 於 2022-8-7 23:44 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=551026485&ptid=30706579][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

炎帝，祝融，神農都是同系的神，而且與農業有關，
而中國稻米起源在湖南湖北，之後擴大到山東，這個可能對應三苗，甚至神農氏，甚至是東夷，
另外黍粟起源應該在河北，之後擴散至整個華北，但不確定對應甚麼，


中國的畜牧業-羊，牛，馬都是外地傳入的，
早期的華夏該是農業加上狩獵，文化程度比不上南方及東方的稻米人群，
直到草原文明南下，華夏學到了戰馬戰車青銅兵器，成為農牧混合，這才徹底壓倒 ... [/quote]
等等 ... 農耕模式 , 不都是由農牧模式轉化而來嗎???

按我理解當人類有初步農業後 , 都唔可能直接進入農耕模式
但農業副產品又往往可以飼料 , 形成牧業 ...

就算以 "文明西來論" , 農牧文明都係會影響西邊先架喎 ...

[quote]原帖由 [i]瑯琊王氏[/i] 於 2022-8-8 16:24 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=551043809&ptid=30706579][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

等等 ... 農耕模式 , 不都是由農牧模式轉化而來嗎???

按我理解當人類有初步農業後 , 都唔可能直接進入農耕模式
但農業副產品又往往可以飼料 , 形成牧業 ...

就算以 "文明西來論" , 農牧文明都係會影響西邊先架喎 ... [/quote]
嘥氣啦！既然已承認古人靠估, 乜古人有現代的天文地理考古學的知識咩！就算古人估啱都係巧合撞啱啫！與其根據上古史推論, 不如根據#2視頻的解釋仲準確吧！👍

[[i] 本帖最後由 NIK9527 於 2022-8-8 17:23 編輯 [/i]]

[quote]原帖由 [i]NIK9527[/i] 於 2022-8-8 10:27 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=551034807&ptid=30706579][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

估啫！當時又無留低文字, 後世人又會咁清楚當時發生甚麼事？ [/quote]
如果按你意思，其實＜荷馬史詩＞一樣係神話，一樣係靠估。。。

[quote]原帖由 [i]瑯琊王氏[/i] 於 2022-8-8 23:13 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=551052862&ptid=30706579][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

如果按你意思，其實＜荷馬史詩＞一樣係神話，一樣係靠估。。。 [/quote]
古希臘荷馬史詩之前的愛琴海文明已發明文字, 所以傳說有可靠性, 雖然有不少神話部份, 但不排除有些是有事實根據的, 例如考古已發現木馬逃城記的「特洛伊城」, 相比於沒有文字的三皇五帝和夏朝的上古史當然較為可信一些。

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震驚 !!! 商朝人原來唔係 "炎黃之後" !!! ^.^"

#1提到黃帝己經擴張到洛陽--鄭州--開封地區 ,
而從地理走向同政治需要既角度 , 夏朝開國之君--大禹所治既水
除左治水患之外 , 同時好大機會係 ,
用以制約黃河下遊既東夷部落 ... 以下影片甚至認為 ,
伊水會影響到作為淮河分支既汝水 , 繼而影響埋成條淮河下流 ,
所以夏朝己經做到 , 對大關東地區既初初步控制 ...

我自己覺得有 D唸得太大 , 不過小弟係地理初哥 ,
唔敢講係真係假 ... ^.^"
小弟細個接觸既夏朝領土 , 其實得好細 , 大概得河南省咁大 ...
但呢度又有一個問題 , 如果係咁有窮氏既后羿 ,
根本就唔係夏朝領土內 ... 咁即係佢唔係夏朝既內亂 ,
而係直接外國所滅 !!! ^.^"

有窮氏位於山東丘陵地區 , 如#1所講 ,
佢係整個東夷文化區中既發達地區 , 算代表最強一群東夷部落 ;
但事實上黃淮平原 , 尤其係同汝水一至既黃淮西部既東夷 ,
可能因為受夏朝治水所長期控制 ,
所以都無支持有窮氏政權 , 因此夏朝才得以復國 ...
無錯 , 之前講西周史果陣 , 呢又係呢班人無支持三監之亂 ^.^"

而真正威脅 , 乃至最後滅亡夏朝既 , 就係河北平原既先商族群
... 先商族群原本係生活係河北平原北部 ,
強調一次 , 當時既黃河係以濟水入海 , 所以當時既 "河北平原"
只係今日河北平原既西北半 ... 而先商族群河北平原北部 ,
其實就相等於 , 戰國時期既燕國核心區 ,
乃至中山國既範圍 ...

商朝之所以能滅夏 , 可能同地理因素關係不大 ,
而係因為商人最先掌握青銅器技術  ... 軍事上就有少少似 ,
原始逐粒裝填既火鎗 , 遇上如三八大蓋般以手動連逐發射既步鎗
必然有壓倒性優勢 ^.^"

商朝比人既最大印象 , 就係成日遷都 ,
早期都係洛陽--鄭州--開封 , 即係由黃帝乃至整個夏朝既核心區
而後來既殷都 , 乃至<封神榜>既朝歌 ,
都己經回到河北平原 ... 可以視為早期為加強對故夏地區控制 ,
不停遷都就代表不停被威脅 ,
所以後期就遷回自己既腹地河北 ... 但事實上 ,
咁其實就放左周人比崤山既道路 , 反而為日後周人伐商提供左方便

對於周人如何打敗商人 , 其中一個講法係 ,
周人係中原第一個掌握戰車既國家 ... 基本就係食左西亞文明東流
係地理上既紅利 ... 但咁講法 , 我又有少少好奇喎 ,
咁點解商人會先於周人掌握青銅器??? ^.^"
周人係第一個全國性武裝殖民既國家 , 某程度由純粹既共主制 ,
向對全國都有實際統治力 , 向前邁左好大步 !!!

係西周建立後既內容 , 之前都己經講過晒勒 , 係度順帶一提既係
西周時期 , 東夷最後一次對源自華夏既挑戰 ...
佢就係係西周封建中 , 完全無被分封既江淮平原 ,
相對江淮平原既東夷人叫淮夷 , 江淮平原就係徐夷既天下 ,
佢地慢慢變成 "徐國" , 並係徐偃王統治下 ,
一度成為周邊三十多國邦國既共主 , 一度威脅周室共主地位 ...

最後補充一下 , 夏朝既中心區基地同黃帝後期一至 ,
如果黃帝部落係中間未被入侵過 , 我唸話夏朝直接視為黃帝之後 ,
應該都唔算係咩大問題 ... 不過夏朝時 ,
關中平原己經唔係領土 , 證明黃帝部落入左洛陽--鄭州--開封後 ,
同原關中平原 , 己經有好明顯既分化 ...

炎黃二帝是誰都成問題, 討論商人唔係炎黃之後有何意思, 應該由滿天星斗至月明星稀的詳細考古資料去解說才是。

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[quote]原帖由 [i]arsenal2046[/i] 於 2022-8-9 13:24 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=551066964&ptid=30706579][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

所謂五帝炎黃, 都是指天上星宿, 代表不同曆法及先神

東方木，其帝太昊，其丞句芒，其神上為歲星。
西方金，其帝少昊，其丞蓐收，其神上為太白。
南方火，其帝炎帝，其丞朱明，其神上為熒惑。
北方水，其帝顓頊，其丞玄冥，其神上為辰星。
中央土，其帝黃帝，其丞后土，其神上為填星。
——馬王堆出土《五星占》


古人以觀察星宿來推斷曆法, 最重要預準雨季,
然後把星宿想像是一個有 ... [/quote]
a兄，小弟覺得曆法神同我既內容，其實無咩太大相違背，就是不同部落用不同曆法麻
如果黃帝部族，就是用黃帝曆的部族，基本也不影響#1的描述呢。。。


還是a兄想說，東夷有曆法神，代表他們也是農業民族？這點小弟還在參詳，暫時不反對

[quote]原帖由 [i]arsenal2046[/i] 於 2022-8-7 23:44 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=551026485&ptid=30706579][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

炎帝，祝融，神農都是同系的神，而且與農業有關，
而中國稻米起源在湖南湖北，之後擴大到山東，這個可能對應三苗，甚至神農氏，甚至是東夷，
另外黍粟起源應該在河北，之後擴散至整個華北，但不確定對應甚麼，


中國的畜牧業-羊，牛，馬都是外地傳入的，
早期的華夏該是農業加上狩獵，文化程度比不上南方及東方的稻米人群，
直到草原文明南下，華夏學到了戰馬戰車青銅兵器，成為農牧混合，這才徹底壓倒 ... [/quote]
但係以小弟理解 , 其實不論農耕生活 , 還是遊牧生活 ,
其實都係由農牧生活發展出來 ...

簡單 D講 , 人類應該唔會由漁獵生活 , 直接跳去遊牧生活
所以係我既概念之中 , 農耕生活同遊牧生活 ,
至少係同步出現

#1度講過 , 春秋時晉人向山西攻略時既山戎 ,
都好大機會都係 , 己經被迫出關中既炎帝後人 , 咁即係嚴格來講 ,
夏人  周人其實都唔係 "炎黃之後" , 只僅僅係黃帝後人 ,
炎帝後人己經完全戎化 ...
但炎帝又先係來自三皇之首既神農氏 ... ^.^"

咁相對於原始西羌集團既原始東夷集團 ,
就更談唔上以 "黃山高原"  "炎黃之後" 自居既華夏民族祖先 ,
而屬於東夷集團既商朝 , 就更似係一個有如北魏  金朝既外族政權
... 同樣既情況都有 D似之後既楚文化  蜀文化 ,
被華夏文化所吞併一樣

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[quote]原帖由 [i]arsenal2046[/i] 於 2022-8-10 15:16 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=551097672&ptid=30706579][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

不論農耕生活 , 還是遊牧生活 ,
其實都係由農牧生活發展出來 ...
----中東土耳其乃至印歐人的確是這樣，


但中國的考古顯示的是另一回事，
石器時代的南方農民及北方獵人是兩批不同的人，而北方獵人/又或北上的南方農民都不是自己發展出遊牧的，
遊牧是印歐人遷入蒙古草原帶來的，


遊牧基本需要四種核心技術
1。金屬加工的幅條車輪
2。兩輪或四輪車及金屬加工的零件
... [/quote]
還是有些不懂。。。你意思是北亞遊牧人群，為中國帶來農業技術？
如果不是，中國的農業技術又是那裡來的？

[quote]原帖由 [i]瑯琊王氏[/i] 於 2022-8-9 07:57 發表 [url=https://www.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=551058498&ptid=30706579][img]https://www.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
震驚 !!! 商朝人原來唔係 "炎黃之後" !!! ^.^"

#1提到黃帝己經擴張到洛陽--鄭州--開封地區 ,
而從地理走向同政治需要既角度 , 夏朝開國之君--大禹所治既水
除左治水患之外 , 同時好大機會係 ,
用以制約黃河下遊既東夷部落 ... 以下影片甚至認為 ,
伊水會影響到作為淮河分支既汝水 , 繼而影響埋成條淮河下流 ,
所以夏朝己經做到 , 對大關東地區既初初 ... [/quote]
即係武王伐紂只係1次戰略性遷都
反之三監之亂先係收皮之戰?

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