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Addaick 2008-6-15 03:43 PM

大家覺得邊位指揮家是最好的Bruckner演繹者?

我個人認為是Gunter Wand.演Bruckner最重要的是大方得體,不可有一點粗魯.而他能做到這樣.

斯人的黃昏 2008-6-15 04:34 PM

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G Wang有豐厚表現力,圓潤音色,我也喜歡~
但大方得體不粗魯,相信若只是理解其音色內函源自於敬畏上主而視之為要這樣,那並不一定是其原意,起碼9首sym也並不一樣也是趨向於同一模式.
其實指得好Bruckner的Cond,大多也是德奥派或其東歐週邊國家的指揮.
大師的有Sergiu Celibidache, Eugen Jochum, Hans Knappertsbusch, Carl Schuricht, Wand...
另外還有次選,其實可被視之為正選的,惜不多人認識及CD很少,但亦是非常好的,有Hermann Abendroth, Beinum, Furtwangler, Gielen, Haitink, Horenstein, Indal, Klemperer, Matacie, Sinopoli, Suitner, Herbert Kegel...

Addaick 2008-6-15 05:15 PM

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Karajan又如何?

斯人的黃昏 2008-6-15 06:44 PM

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表現中上,大部份也能捉到路,但最好又未去到,有得揀也未一定要買他.
很奇怪好多人以為Karajan有指過1-9就一定是專家,其實也未必,只表示他有能力做到,而並不表示能透過曲目帶出個人獨特色彩與理解力,每每只是交足功課.

[[i] 本帖最後由 斯人的黃昏 於 2008-6-15 08:43 PM 編輯 [/i]]

HKMUSICIAN 2008-6-15 09:42 PM

FurtwanglerFurtwanglerFurtwanglerFurtwangler!!!!

斯人的黃昏 2008-6-15 09:46 PM

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何以見得 ? 請賜教:smile_34:

rememberyou 2008-6-16 02:22 AM

Celibidache 同慕尼黑的bruckner 張力很好, 但速度略慢, 可能有點悶。

Jochum是上一代bruckner 權威。

若不計速度及有點點怪的音樂處理, celi 的應是很好的。

斯人的黃昏 2008-6-16 12:14 PM

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Celibidache若只聽Munchner有些武斷,應該聽埋1969-1981年的錄音,觀乎1969年 sym 4 / Swedish radio sym orch再同1988年 sym 4 / Munchner phil對比:
1969 / 19"05  16"05  9"48  23"43
1988 / 21"56  17"36  11"04  27"53
雖整體也是拉慢了,但Final最尾部份所凝造的氣氛緊扣的張力,在聽過廿多個版本後,真的唯有Celibidache能夠做到牽引力的最大極限.
所以慢是有一定道理,有點悶也只是單聽一版本所做成,要了解需要多聽其他Cond,從而作出主/客觀分析,不至流於人云亦云.
正如有人將Celibidache / Munchner Phil EMI 3-9題為"蟬"味的Bruckner,之後見到不少人又說 : 係呀,好有蟬味 !
何來有蟬味 ? 奏得慢就有 ? bruckner由始至終也是以天主教路向而作,怎會同佛教拉上關係 ?
當然若果認為是有的,我諗起碼聽了三十個以上1-9版本先會咁講我就不會怪你.

而Jochum是上一代bruckner 權威"之一".

斯人的黃昏 2008-6-16 03:57 PM

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除了Gunter Wand外,還喜歡誰 ?

Addaick 2008-6-16 04:39 PM

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我是Bruckner初哥.我以sym7,Gunter Wand同NDR與Jochum的Berlin Philharmonic作比較,覺得Jochum的有點怪.
Jochu(Berlin Philharmonic)的Bruckner8亦有點怪,fourth movement一開始的strings及trombone的主題有點亂,最尾Coda沒有想向前推進的感覺.
看來要聽一聽Celibidache了.

對了,我買了7月5日的飛.

[[i] 本帖最後由 Addaick 於 2008-6-16 04:51 PM 編輯 [/i]]

Addaick 2008-6-17 10:41 AM

.....Daniel Barenboim的CSO的Bruckner9又覺太快....

斯人的黃昏 2008-6-21 09:31 PM

[quote]原帖由 [i]Addaick[/i] 於 2008-6-16 04:39 PM 發表 [url=http://www19.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=155996890&ptid=7401377][img]http://www19.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
我是Bruckner初哥.我以sym7,Gunter Wand同NDR與Jochum的Berlin Philharmonic作比較,覺得Jochum的有點怪.
Jochu(Berlin Philharmonic)的Bruckner8亦有點怪,fourth movement一開始的strings及trombone的主題有點亂,最尾Coda沒有想向前推進的感覺.
看來要聽一聽Celibidache了. [/quote]
初頭可以這兩Cond作為入門,兩者也是Bruckner專家,又是傳統德意志人,風格雖不同,但也是厚實有張力,比現今第三代或新一輩,保留一種不急不燥味道.
不過建議你不需這麼快去比較版本,若是喜歡的聽熟易聽的no 4 & 7,再然後1-9由頭到尾聽幾次,再從中揀選最喜歡數首的再深入了解背景,表達手法,特色;到掌握了基本認識;再由最熱門的Cond & Orch開始聽,好與差也要聽;慢慢熟習,再聽不同Cond...但切忌過度追求音色的強弱表現力,應該了解為何作曲會如此,亦要了解Cond or Orch風格特性,因音符是死,人是生;我們要清楚明白.
另外,亦不應該太著意樂器運用,你是否已很熟悉整首Sym no 7 ?
如果只因自己熟習樂器而去設想曲目中表達手法而妄加推斷,我實在不表讚同,而且只個別一兩首而聽,有甚意思 ?
每位Cond手法也不同,聽幾位不會作出結果,只徒加煩惱~!
Bruckner sym 7 :
而Celibidache我現有的只是SWR Stuttgart radio sym orch 1971 & Munchner Phil 1994
且他有不少版本,我沒找了,大多已絕版.

而Jochum我有
Wiener Phil 10,11-4-1939,
Wiener Phil 8,9-5-1939,
BPO 1964,
Wiener Phil 1974
Staatskapelle Dresden 1976

Gunter Wand
Kolner Rundfunk sinf-orch 1980
NDR Sinf-orch 1992

Jochum Bruckner sym 8
BPO 1964
Staatskapelle Dresden 1976
BPO 1978

上述仲未齊,可以比較多少隻 ? 還是聽熟再探究吧,起碼十年八年一定學有所成:smile_44:

斯人的黃昏 2008-6-21 09:35 PM

[quote]原帖由 [i]Addaick[/i] 於 2008-6-17 10:41 AM 發表 [url=http://www19.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=156130485&ptid=7401377][img]http://www19.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
.....Daniel Barenboim的CSO的Bruckner9又覺太快.... [/quote]
[size=3]未算,尚可接受
不過肯定快唔過Oswald Kabasta !!![/size]

HelichrysumV 2008-6-22 12:56 AM

斯人兄,有沒有聽過 Rozhdestvensky 的 No. 4 & 8?我見過,不過未聽過,會不會和 Mravinsky 指的差不多??

Addaick 2008-6-22 09:52 AM

[quote]原帖由 [i]斯人的黃昏[/i] 於 2008-6-21 09:31 PM 發表 [url=http://www20.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=156996263&ptid=7401377][img]http://www20.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

初頭可以這兩Cond作為入門,兩者也是Bruckner專家,又是傳統德意志人,風格雖不同,但也是厚實有張力,比現今第三代或新一輩,保留一種不急不燥味道.
不過建議你不需這麼快去比較版本,若是喜歡的聽熟易聽的no 4 & 7,再然 ... [/quote]
你好像知道我玩什麼樂器(Apart from percussion).......:smile_14:

斯人的黃昏 2008-6-22 06:19 PM

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我知道你玩樂器,那對於聽BRUCKNER SYM有什麼關係 ?
只是對樂器熟悉,基本上只係對曲目中運用樂器有深少少認識.
但你說初聽那就應從基本去了解(詳見內文)但一下子就用幾個版本比較樂器變化,能了解欣賞多少 ?
mahler sym樂器變化比bruckner更強,要研究樂器不如聽mahler吧~

我只是想你從昤聽角度去欣賞,有了初步功再去研究曲目樂器表現,否則唔好聽咁多了,我在初聽時也是多聽多試,也沒有人教,也是逐步行,現在就略有小成,若太快行未必是好事,但見你話聽,才講而已:smile_44:

斯人的黃昏 2008-6-22 06:36 PM

[quote]原帖由 [i]HelichrysumV[/i] 於 2008-6-22 12:56 AM 發表 [url=http://www9.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=157037043&ptid=7401377][img]http://www9.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
斯人兄,有沒有聽過 Rozhdestvensky 的 No. 4 & 8?我見過,不過未聽過,會不會和 Mravinsky 指的差不多?? [/quote]
唉 ! Rozhdestvensky只聽過1 & 3係Grand sym orch of radio & television 1972, 1983,簡直和Mravinsky一樣地完全扭曲 !
兩者也偏重於銅管的發放,全力地開炮,不要以為有得打仗就全力衝前 ! 也要佈防吧:smile_22:
太多粗魯味,少了圓潤,太過粗枝大葉,草草了事.
但Rozhdestvensky 的 No. 4 & 8在那見到 ?
雖然係差,但也想看大師演譯其它sym手法,這才不至於自己識少少,扮代表:loveliness:

Addaick 2008-6-22 09:17 PM

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你講得無錯,欣賞很重要,不可一步登天.:loveliness:
可能我在10#帖子講得唔清楚,我個人聽Bruckner比較在意於string的表現,我自己有玩violin,認為string的整潔性尤其重要. 我不是說其他音樂不需整潔,但以Bruckner嚴肅莊重的旋律,string需多加注意.:o
配器方面Mahler一定勝過Bruckner.
聽來聽去Bruckner的音樂大部分沒有可以加入percussion的空間.

有沒有去21-6 HKPO concert?

roy_lam 2008-6-22 10:18 PM

[quote]原帖由 [i]斯人的黃昏[/i] 於 2008-6-22 06:36 PM 發表 [url=http://www25.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=157148793&ptid=7401377][img]http://www25.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]

唉 ! Rozhdestvensky只聽過1 & 3係Grand sym orch of radio & television 1972, 1983,簡直和Mravinsky一樣地完全扭曲 !
兩者也偏重於銅管的發放,全力地開炮,不要以為有得打仗就全力衝前 ! 也要佈防吧:smile_22:
... [/quote]

[size=3]Rozhdestvensky 的我未聽過, 但Mravinsky 的Bruckner 9 錄於的晚年但他的銅樂的太過火. 沒有一點平和的氣息都沒有[/size]

LouisLeeKH 2008-6-23 12:18 AM

[size=4]暫時仲係比較喜歡 Knappertsbusch[/size]

斯人的黃昏 2008-6-23 03:23 AM

[quote]原帖由 [i]roy_lam[/i] 於 2008-6-22 10:18 PM 發表 [url=http://www9.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=157188785&ptid=7401377][img]http://www9.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]


Rozhdestvensky 的我未聽過, 但Mravinsky 的Bruckner 9 錄於的晚年但他的銅樂的太過火. 沒有一點平和的氣息都沒有 [/quote]
咁夜仲未瞓:smile_14:...其實係話自己:smile_35:
俄派那時仲係未習慣/明白西方宗教信養,始終東西方那時在政治上還存在分岐,且bruckner也只是離開六,七十年,很難令當時蘇聯理解這個曾是敵對國家的音樂,且蘇聯也是剛從音樂界大整肅回來(蘇聯指揮也是20世紀二,三十年後才復蘇)且政治又多干預,理解力一定差過西方,我明白的~

斯人的黃昏 2008-6-23 03:30 AM

[quote]原帖由 [i]LouisLeeKH[/i] 於 2008-6-23 12:18 AM 發表 [url=http://www9.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=157217317&ptid=7401377][img]http://www9.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
暫時仲係比較喜歡 Knappertsbusch [/quote]
表現力很好,但內函伸延性的張力還是Celibidache高一籌 !
若不計較音質(相差廿年)近來新出的Klemperer Sym 8,頗是同Knappertsbusch可相比美(暫時來說)但我還是喜歡Carl Schuricht 1963.

斯人的黃昏 2008-6-23 12:04 PM

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可能我較為長氣,對於一些特別事情,會有耐性講,說得不明白或語氣重了,見諒.
的確Bruckner Sym大部份也不需加percussion餘地,因已將管弦樂發揮到極點,達到一個頂峰,可以相抗的只有Mahler,但兩者風格配器不同,只可說兩人在各自領域中(同一配器作曲家中)已是最高,前無古人,後無來者.
若論"嚴肅莊重的旋律"一定要聽Sym 5, 終章最後試過聽到感動泛淚光.

21-6沒去,而昨晚聽了HK聖樂團~正到爆 !!!

simonsiu2007 2008-6-23 01:24 PM

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其實藝術多講CONCEPT...

有D作曲家唔係要為大聲響而寫sym....

bruckner...終於有d人出聲講啦...

講寫strings好 symphonist...我一定諗起dvorak...跟住係bruckner同mendelssohn...

roy_lam 2008-6-23 05:04 PM

斯兄 剛在上揚的網頁見到  Bruno Walter 的Bruckner Symphony No 7 唔知你有冇興趣 去睇下啦

[url=http://www.sunrisemusic.com.hk/inpage.php]http://www.sunrisemusic.com.hk/inpage.php[/url]

斯人的黃昏 2008-6-23 05:48 PM

回覆 24# 的帖子

當然我是明白作曲家唔係要為大聲響而寫sym,只是限於問題不詳解,同埋我相信樓主也大概知道mahler & bruckner的分別,只是不深入而已.

有人問唔代表討論到什麼,到目前為止只是講怎樣聽bruckner的方法,除了開頭好少少外,其實都冇人傾過這主題~

Tchaikovsky sym也不錯呀~

斯人的黃昏 2008-6-23 06:11 PM

[quote]原帖由 [i]roy_lam[/i] 於 2008-6-23 05:04 PM 發表 [url=http://www19.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=157324481&ptid=7401377][img]http://www19.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
斯兄 剛在上揚的網頁見到  Bruno Walter 的Bruckner Symphony No 7 唔知你有冇興趣 去睇下啦

[url=http://www.sunrisemusic.com.hk/inpage.php]http://www.sunrisemusic.com.hk/inpage.php[/url] [/quote]
睇下就有,買就...諗下,是關Walter bruckner只是一般,雖然這是1954年,節奏會比晚年爽,但只是奏一隻易聽的歴史盤而破費,不戈算~

[size=5][color=Blue]information :[/color][/size]
[size=10pt]Testament[/size][size=10pt]繼挖掘出克倫培勒的最後音樂會後,又推翻了指揮家華爾特([/size][size=10pt]Bruno Walter[/size][size=10pt],[/size][size=10pt]1867-1962[/size][size=10pt])僅錄製過一次布魯克納第七號交響曲的歷史定論,也就是說,華爾特的布魯克納第七錄音再加一筆了。[/size]


[size=2]這個新音源是[size=10pt]1954[/size][/size][size=10pt]年[/size][size=10pt]12[/size][size=10pt]月[/size][size=10pt]23[/size][size=10pt]、[/size][size=10pt]24[/size][size=10pt]日華爾特與紐約愛樂在卡內基廳的錄音,原本該演出是為廣播而錄製,但後來廣播計畫喊卡,這個母帶也就躺在[/size][size=10pt]CBS[/size][size=10pt]的倉庫中冬眠了半個世紀多,連海盜版都不曾發行過,因此華爾特只有一個布魯克納第七的論調就這樣持續多年。直到[/size][size=10pt]Testament[/size][size=10pt]從[/size][size=10pt]Sony / BMG[/size][size=10pt]的倉庫發現上述的音樂會兩天份的母帶,這場充滿力度的名演才得以重見天日。[/size]
[size=10pt]根據[size=10pt][font=Calibri]HMV[/font][/size]的訊息顯示,這個新挖掘的錄音,比起華爾特晚年錄製的布魯克納第七號,在速度方面有極大的不同,[/size][size=10pt]1954[/size][size=10pt]年版的演出,在節奏上更為敏銳。這樣的差異,可從兩個演出個樂章的時間比對可以看出端倪:[/size]
[size=10pt]哥倫比亞盤:[/size][size=10pt]20:52/19:28/10:24/13:53
[/size][size=10pt]紐約愛樂盤:[/size][size=10pt]17:35/16:59/8:58/12:16
[/size][size=10pt]據說,重見天日的母帶上只寫著「[/size][size=10pt]1954[/size][size=10pt]年[/size][size=10pt]12[/size][size=10pt]月[/size][size=10pt]23[/size][size=10pt]日」,除此以外,什麼數據都沒記載,不過,這兩天的音樂會還演奏了巴赫的協奏曲(改編自第[/size][size=10pt]5[/size][size=10pt]號大鍵琴協奏曲[/size][size=10pt]BWV1056[/size][size=10pt]),以及巴爾托克的《[/size][size=10pt]Two Pictures[/size][size=10pt]》。獨奏還是鼎鼎有名的西格提,然而,這麼令樂迷垂涎的錄音,或許因演奏方面的瑕疵,最後被[/size][size=10pt]Testament[/size][size=10pt]割愛了。
[/size]

Addaick 2008-6-23 09:07 PM

[quote]原帖由 [i]simonsiu2007[/i] 於 2008-6-23 01:24 PM 發表 [url=http://www20.discuss.com.hk/redirect.php?goto=findpost&pid=157287470&ptid=7401377][img]http://www20.discuss.com.hk/images/common/back.gif[/img][/url]
其實藝術多講CONCEPT...

有D作曲家唔係要為大聲響而寫sym....

bruckner...終於有d人出聲講啦...

講寫strings好 symphonist...我一定諗起dvorak...跟住係bruckner同mendelssohn... [/quote]

我不是認為沒有percussion的作品不好.:loveliness: 只是說Bruckner沒有利用percussion都可以寫出宏大的symphony.......

simonsiu2007 2008-6-23 09:29 PM

大家都係討論下je...

誤會要多多包涵

Addaick 2008-6-23 09:48 PM

回覆 29# 的帖子

無事la:loveliness:
這很難怪,大家對帖子的理解都不同,亦有一些不明白的地方,誤會就會產生.只要事後澄清就得la.:loveliness:
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