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標題: 點解元朝繼承了蒙古帝國大部份領土, 但戰鬥力反而咁差?? [打印本頁]

作者: 朱仔成.... 時間: 2021-6-15 22:30

蒙古帝國戰鬥力強, 又有眾多名將 (成吉思汗的四傑, 四狗等等)
但是點解元朝繼承了蒙古帝國大部份領土之後, 戰鬥力反而差左??

睇番元朝既歷史, 即係由忽必烈在大都稱帝開始計
最威風都是消滅南宋..........但當時南宋經歷兩次蒙古帝國打擊, 已經很脆弱, 元朝能夠消滅南宋好正常, 只係執死雞
之後元朝攻打越南, 日本, 印尼,緬甸.......都是失敗收場
最威風都是消滅自己兄弟窩闊台汗國

而且睇番元朝好似無乜名將
最出名都是消滅南宋的伯顏

作者: 無盡珍惜牛牛 時間: 2021-6-15 22:52

蒙越戰爭，本來有第四次攻越，因為忽必烈駕崩，所以取消

至於打小日本，因為日本有神風（颱風），屎窟撞棍，符碌戰勝蒙古軍

作者: 復活高貝利

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作者: 朱仔成.... 時間: 2021-6-16 18:40

引用:

原帖由 無盡珍惜牛牛 於 2021-6-15 10:52 PM 發表
蒙越戰爭，本來有第四次攻越，因為忽必烈駕崩，所以取消

至於打小日本，因為日本有神風（颱風），屎窟撞棍，符碌戰勝蒙古軍

神風只係其中一個因素

主要是日本築起山城, 令元軍不能登陸進攻, 又帶唔夠糧食

作者: 朱仔成.... 時間: 2021-6-16 18:40

引用:

原帖由 復活高貝利 於 2021-6-16 12:48 AM 發表

因為忽必烈炒哂班最做得嘢華北漢人世侯，之後重用嘅南宋將領好廢，
而嗰班色目將領亦有名過其實之感，所以元朝雖大，但不算強

咁點解元朝既蒙古人都出唔到名將??

作者: 復活高貝利

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作者: 朱仔成.... 時間: 2021-6-16 22:00

引用:

原帖由 復活高貝利 於 2021-6-16 09:12 PM 發表

因為在元朝成為中下層蒙古軍戶仲衰過做奴隸，
蒙古傳統當兵無粮餉，軍馬兵器自備，靠搶掠中亞及華北戰利品作薪酬，
但元朝的華北及中亞已是蒙古人領土不能搶掠，
蒙古中下層軍戶若無門路歛財的話，生活會非常貧困，賣兒賣女給漢人或回回地主經常發生，
這種環境之下仲邊會有蒙古名將出現？

想問一問

元朝各地既「元軍」, 是否主要由漢人組成?
因為當時蒙古人數咁小, 無可能有足夠既軍隊駐守中原咁多城市

作者: 朱仔成.... 時間: 2021-6-16 22:01

引用:

原帖由 復活高貝利 於 2021-6-16 09:12 PM 發表

因為在元朝成為中下層蒙古軍戶仲衰過做奴隸，
蒙古傳統當兵無粮餉，軍馬兵器自備，靠搶掠中亞及華北戰利品作薪酬，
但元朝的華北及中亞已是蒙古人領土不能搶掠，
蒙古中下層軍戶若無門路歛財的話，生活會非常貧困，賣兒賣女給漢人或回回地主經常發生，
這種環境之下仲邊會有蒙古名將出現？

元朝還保留這種制度嗎??

照道理, 應該像其他朝代咁
元軍變左公務員, 有固定人工, 人工言福利好先係.......

作者: 復活高貝利

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作者: 朱仔成.... 時間: 2021-6-16 22:29

引用:

原帖由 復活高貝利 於 2021-6-16 10:09 PM 發表

元末的一大特點係漢人中上層效忠大元而不信任朱元璋，
而中土好多蒙古軍寧願投降朱元璋都不願保衛大元

想問一問 , 效忠明朝的蒙古騎兵(三千營) 是否在土木堡之戰就死哂
從此再無蒙古騎兵效忠明朝??

作者: 朱仔成.... 時間: 2021-6-16 22:29

引用:

原帖由 復活高貝利 於 2021-6-16 10:13 PM 發表

蒙古人係奴隸制，下層蒙古只係奴隸，吾會有人理佢地死活，
但係中上層的蒙古人，色目人及漢人都過得好幸福

當時唔係話分四等人制??

蒙古人殺死漢人, 只需要賠一隻牛
漢人殺死蒙古人, 要處死

作者: 朱仔成.... 時間: 2021-6-16 22:43

有一個題外話

元朝滅亡時, 有蒙古騎兵投靠明朝
因為人工高

但點解遼國滅亡時, 沒有契丹騎兵投靠宋朝??
宋朝軍隊人工也很高

作者: 無盡珍惜牛牛 時間: 2021-6-17 02:43

引用:

原帖由 朱仔成.... 於 2021-6-16 10:43 PM 發表
有一個題外話

元朝滅亡時, 有蒙古騎兵投靠明朝
因為人工高

但點解遼國滅亡時, 沒有契丹騎兵投靠宋朝??
宋朝軍隊人工也很高

遼亡，係宋廷，聯金滅遼，遼朝國境，應該係金朝接手，應投靠金朝

作者: 門閥政治 時間: 2021-6-17 11:01

引用:

原帖由 朱仔成.... 於 2021-6-15 10:30 PM 發表
蒙古帝國戰鬥力強, 又有眾多名將 (成吉思汗的四傑, 四狗等等)
但是點解元朝繼承了蒙古帝國大部份領土之後, 戰鬥力反而差左??

睇番元朝既歷史, 即係由忽必烈在大都稱帝開始計
最威風都是消滅南宋..........但當時南宋經歷兩次蒙古帝國打擊, 已經很脆弱, 元朝能夠消滅南宋好正常, 只係執死雞
之後元朝攻打越南, 日本, 印尼,緬甸.......都是失敗收場
最 ...

其實唔係 ... 即使係元末都有脫脫察罕帖木兒孛羅帖木兒擴廓帖木兒
韓宋就係比前兩大帖木兒打死 , 但之後三帖木兒等親元軍閥內戰 ,
先比到空間南方群雄強大

尤其察罕帖木兒孛羅帖木兒死後 , 元順帝又怕擴廓帖木兒統一北方既話 ,
會變曹操型權臣 , 所以一直拼命扯佢後腿 ... 北方後法統一下 ,
南方反而基本由老朱統一左

以整體力量去打擊親元既分散力量 , 呢個先係元庭敗亡既真相 ...

作者: 復活高貝利

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作者: 門閥政治 時間: 2021-6-17 11:33

引用:

原帖由 復活高貝利 於 2021-6-17 11:27 AM 發表

其實元朝兵制在管理好混亂，
元朝政府軍來自蒙古軍戶，探馬赤軍（色目人），漢人軍戶，新附軍（宋軍，高麗軍），
這一大堆語言民族成份不同的軍隊，又有百年新仇舊恨，實在難以整合，

新附軍-
因為戰績太差，蒙古人非常睇吾起新附軍，裝備訓練都非常是旦，但係負責防衛南方靠新附軍，所以南方富庶之地幾近不設防，

漢人軍戶-
多是地主子弟，佢地有錢有辨法可以逃避上戰場，

色 ...

1,如果我無理解錯 , 其實三大帖木兒果D 都係湘淮之類既團練兵
2,我既邏輯依然無變 ... 如果王保保統一左北方 , 順帝比佢挾持埋
佢自當然會 "國事為重" !!!

當然 , 咁只係係維持蒙古係華北統治既考慮 , 對元政權皇權來講
就唔見得有幾好 ... 但如果佢理解到順帝呢個難處 ,
咁宋高宗盡收南宋初三大名將兵權 , 會唔會又變得好合理呢???

作者: 復活高貝利

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作者: 進擊邊緣人 時間: 2021-6-17 14:22

三大汗國戰鬥力係咪都比元朝強?
好似外族一入中原行漢制戰鬥力都會直線下降

作者: yin848 時間: 2021-6-17 14:43

引用:

原帖由 復活高貝利 於 2021-6-17 12:20 PM 發表

元朝仍未統一南方時, 兵制管理反而比南宋好得多,
因為忽必烈的觀念是有土地的地主/ 牧場主就要出人當兵,
呢班人都係比較有錢, 自小有訓練, 有能力自備馬匹武器,
佢地當兵的誘因係可以去南方搶掠/ 軍功, 所以相當博命,
是否很像貞觀年間的府兵制?
政府只要出好少錢就可以揾到穩定而有質素兵源,
但係統一南方及忽必烈死後, 成個軍隊管理走哂樣,
有錢的有辨法不上戰場,
上戰 ...

宋高宗殺岳飛是自毁長城，從此南宋失去了收復中原的機會，因為經過金世宗和金章宗的治理金朝出現了小盛世女真人和漢人的矛盾開始消失人民失去了對宋朝的好感

作者: yin848 時間: 2021-6-17 14:47

引用:

原帖由 復活高貝利 於 2021-6-17 12:20 PM 發表

元朝仍未統一南方時, 兵制管理反而比南宋好得多,
因為忽必烈的觀念是有土地的地主/ 牧場主就要出人當兵,
呢班人都係比較有錢, 自小有訓練, 有能力自備馬匹武器,
佢地當兵的誘因係可以去南方搶掠/ 軍功, 所以相當博命,
是否很像貞觀年間的府兵制?
政府只要出好少錢就可以揾到穩定而有質素兵源,
但係統一南方及忽必烈死後, 成個軍隊管理走哂樣,
有錢的有辨法不上戰場,
上戰 ...

宋金第一次和議是以黃河為界的，之後的紹興和約就以淮河為界相較之下南宋的版圖更加減少，再者南宋要向金人稱臣

作者: yin848 時間: 2021-6-17 14:49

引用:

原帖由 進擊邊緣人 於 2021-6-17 02:22 PM 發表
三大汗國戰鬥力係咪都比元朝強?
好似外族一入中原行漢制戰鬥力都會直線下降

金帳汗國戰力應該最強因為長期跟波蘭等歐洲國家作戰

作者: yin848 時間: 2021-6-17 14:51

引用:

原帖由 復活高貝利 於 2021-6-17 12:20 PM 發表

元朝仍未統一南方時, 兵制管理反而比南宋好得多,
因為忽必烈的觀念是有土地的地主/ 牧場主就要出人當兵,
呢班人都係比較有錢, 自小有訓練, 有能力自備馬匹武器,
佢地當兵的誘因係可以去南方搶掠/ 軍功, 所以相當博命,
是否很像貞觀年間的府兵制?
政府只要出好少錢就可以揾到穩定而有質素兵源,
但係統一南方及忽必烈死後, 成個軍隊管理走哂樣,
有錢的有辨法不上戰場,
上戰 ...

宋高宗向金人稱臣自稱自己是臣構，他的地位跟兒皇帝石敬塘差不多

作者: 朱仔成.... 時間: 2021-6-17 18:44

引用:

原帖由 門閥政治 於 2021-6-17 11:01 AM 發表

其實唔係 ... 即使係元末都有脫脫察罕帖木兒孛羅帖木兒擴廓帖木兒
韓宋就係比前兩大帖木兒打死 , 但之後三帖木兒等親元軍閥內戰 ,
先比到空間南方群雄強大

尤其察罕帖木兒孛羅帖木兒死後 , 元順帝又怕擴廓帖木兒統一北方既話 ,
會變曹操型權臣 , 所以一直拼命扯佢後腿 ... 北方後法統一下 ,
南方反而基本由老朱統一左

以整體力量去打擊親元既分散力量 , ...

你講果班元末將領, 都是鎮壓國內農民起義軍, 其實算唔上係名將
真正既名將, 應該係對外進攻, 擴充領土

即係好似清末時期既曾國藩李鴻章, 佢地都有份消滅太平軍
唔通又係名將咩??

作者: 門閥政治 時間: 2021-6-17 18:48

引用:

原帖由 朱仔成.... 於 2021-6-17 06:44 PM 發表

你講果班元末將領, 都是鎮壓國內農民起義軍, 其實算唔上係名將
真正既名將, 應該係對外進攻, 擴充領土

即係好似清末時期既曾國藩李鴻章, 佢地都有份消滅太平軍
唔通又係名將咩??

咁 ... 張遼徐晃張郃關羽周瑜呢???

作者: 朱仔成.... 時間: 2021-6-17 18:59

引用:

原帖由 門閥政治 於 2021-6-17 06:48 PM 發表

咁 ... 張遼徐晃張郃關羽周瑜呢???

其實我一直覺得呢堆將領都係被人吹大左

畢竟佢地既敵人都係自己國家既軍閥, 即係自己人打自己人 (不過張遼都叫有打過烏丸)

但最起碼軍閥與軍閥之間大家都係實力都係一樣

但是每個朝代末期, 都有一班將領是鎮壓農民起義軍 (孫傳庭, 皇甫嵩等人)
但就有人吹到佢地是名將......我覺得是言過其實

因為農民起義軍, 通常都係由一班餓民組成......呢班餓民多數都係無軍事訓練, 武器, 裝備都不足, 只是烏合之眾
即使打嬴左, 都唔光彩啦

作者: 門閥政治 時間: 2021-6-17 19:04

引用:

原帖由 朱仔成.... 於 2021-6-17 06:59 PM 發表

其實我一直覺得呢堆將領都係被人吹大左
畢竟佢地既敵人都係自己國家既軍閥, 即係自己人打自己人 (不過張遼都叫有打過烏丸)
但最起碼軍閥與軍閥之間大家都係實力都係一樣

但是每個朝代末期, 都有一班將領是鎮壓農民起義軍 (孫傳庭, 皇甫嵩等人)
但就有人吹到佢地是名將......我覺得是言過其實

因為農民起義軍, 通常都係由 ...

咁 ... 打仗叻就叫名將架拉 , 甚至更準確來講 , 名將個 "名" 就係指名氣

而且按你咁講 , 吳起白起王剪李牧項羽韓信都無一個係名將

作者: 朱仔成.... 時間: 2021-6-17 19:04

引用:

原帖由 復活高貝利 於 2021-6-17 12:20 PM 發表

元朝仍未統一南方時, 兵制管理反而比南宋好得多,
因為忽必烈的觀念是有土地的地主/ 牧場主就要出人當兵,
呢班人都係比較有錢, 自小有訓練, 有能力自備馬匹武器,
佢地當兵的誘因係可以去南方搶掠/ 軍功, 所以相當博命,
是否很像貞觀年間的府兵制?
政府只要出好少錢就可以揾到穩定而有質素兵源,
但係統一南方及忽必烈死後, 成個軍隊管理走哂樣,
有錢的有辨法不上戰場,
上戰 ...

其實我唔明白, 點解元末時期
當時的漢人會幫元朝鎮壓漢人起義軍??

既然大家都是漢人, 應該一齊反抗元朝
幫元朝鎮壓自己同族人, 有咩好處??

作者: 復活高貝利

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作者: 朱仔成.... 時間: 2021-6-17 19:46

引用:

原帖由 門閥政治 於 2021-6-17 07:04 PM 發表

咁 ... 打仗叻就叫名將架拉 , 甚至更準確來講 , 名將個 "名" 就係指名氣

而且按你咁講 , 吳起白起王剪李牧項羽韓信都無一個係名將

帶領有訓練有武器既正規軍打敗一班無訓練無武器既農民, 都叫名將??

照你咁講
如果我指揮1000名有自動步槍/機關槍既軍人, 打敗 5000名無槍, 手上只有木棍既平民
我都係名將

作者: 朱仔成.... 時間: 2021-6-17 19:48

引用:

原帖由 復活高貝利 於 2021-6-17 07:37 PM 發表

白蓮教彌勒教的教義都係窮人翻身仇富打地主嗰類,
相反蒙古人傳統尊重富人當窮人係狗,
俾你做漢人地主, 你幫邊個?

地主雖然係有錢人, 但佢地屬下既漢人士兵都一樣係平民

點解呢班平民漢人會幫元朝??

作者: 門閥政治 時間: 2021-6-17 19:48

引用:

原帖由 朱仔成.... 於 2021-6-17 07:46 PM 發表

帶領有訓練有武器既正規軍打敗一班無訓練無武器既農民, 都叫名將??

照你咁講
如果我指揮1000名有自動步槍/機關槍既軍人, 打敗 5000名無槍, 手上只有木棍既平民
我都係名將

我都果句 , 吳起白起王剪李牧項羽韓信 ... 算唔算名將???

作者: 朱仔成.... 時間: 2021-6-17 19:58

引用:

原帖由 門閥政治 於 2021-6-17 07:48 PM 發表

我都果句 , 吳起白起王剪李牧項羽韓信 ... 算唔算名將???

咁佢地既敵人是否農民起義軍??

我講緊, 帶領正規軍打敗農民起義軍, 唔算係名將
你就舉D 唔合當既例子出來

作者: yin848 時間: 2021-6-18 10:38

引用:

原帖由 朱仔成.... 於 2021-6-17 07:04 PM 發表

其實我唔明白, 點解元末時期
當時的漢人會幫元朝鎮壓漢人起義軍??

既然大家都是漢人, 應該一齊反抗元朝
幫元朝鎮壓自己同族人, 有咩好處??

個人利益遠多於民族自尊，中國古代是沒有民族主義的

作者: yin848 時間: 2021-6-18 10:40

現代民族主義是法國大革命後才出現的

作者: 復活高貝利

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作者: 朱仔成.... 時間: 2021-6-18 20:15

引用:

原帖由 復活高貝利 於 2021-6-18 11:27 AM 發表

一個好現實問題，你諗下韓山童劉福通陳友諒張士誠方國珍嗰班係咩人？
若非邪教神棍，就係土匪海盜，黑社會亡命之徒嗰類，全部都係殺人搶掠慣犯，
可以說，元亡要推翻蒙古人的起義軍領導，沒有一個是身家清白的良民，更沒有沒李世民那類的精英分子，

而三個帖木兒都係家庭背景良好，教育背景良好嘅有錢人，以保衛家園及安定為口號作戰，

俾你做華北漢人，你會信邊個？

但當時都有南方漢人支持元朝

例如何真, 陳友定
仲有類似陳也先呢D漢人, 自己招攬士兵幫元軍守城

好奇怪........

作者: 朱仔成.... 時間: 2021-6-18 20:15

引用:

原帖由 yin848 於 2021-6-18 10:38 AM 發表

個人利益遠多於民族自尊，中國古代是沒有民族主義的

但當時各地都有起義軍出現, 並且打敗元軍
元朝敗局已定

站係個人利益, 唔係應該加入起義軍咩??
當時起義軍嬴面大好多

作者: yin848 時間: 2021-6-18 22:19

引用:

原帖由 朱仔成.... 於 2021-6-18 08:15 PM 發表

但當時各地都有起義軍出現, 並且打敗元軍
元朝敗局已定

站係個人利益, 唔係應該加入起義軍咩??
當時起義軍嬴面大好多

蒙元在北方有大量的兵力,不見得會亡國

作者: 復活高貝利

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作者: yin848 時間: 2021-6-19 14:32

引用:

原帖由 復活高貝利 於 2021-6-19 02:00 PM 發表

不論南北，不論種族，有錢有家產的大多支持元政府

可能是朱元章的出身太寒微的原故吧,害怕他得了天下後會對士人報復

作者: yin848 時間: 2021-6-19 14:45

引用:

原帖由 復活高貝利 於 2021-6-19 02:05 PM 發表

所以常遇春北伐，由安徽出發，不足半年已攻入北京城，速度之快十分驚人，可以想像沿途都無人反抗，兼且有大量人投降，
如果是陳友琼北伐，肯定會遭遇拼死反擊，陳友琼名聲太差

多鐸南征速度也很快,半年攻佔江南滅南明弘光政權還把南明弘光帝朱由崧給抓到北京去,清軍南下沿途也基乎都沒沒有明軍反抗只有史可法留守的揚州敢抗清,不過一天內就被清軍攻破多鐸事後下令屠城 ,雖然之後也有大量反清復明志士反攻不過也收復不了江南鄭成功在1659年的北伐也失敗告終

作者: 復活高貝利

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作者: yin848 時間: 2021-6-19 19:15

引用:

原帖由 復活高貝利 於 2021-6-19 04:24 PM 發表

南征與北伐難度不一樣，
南征成功率高得多，北伐基本上都是難產，
歷史上北伐能竟全功又咁輕鬆的，只有朱元璋能做到

其實如果劉裕不回到建康稱帝,而是繼續留在北方北伐是不是就能收復中原的失地呢?

作者: 朱仔成.... 時間: 2021-6-20 12:56

引用:

原帖由 復活高貝利 於 2021-6-19 02:05 PM 發表

所以常遇春北伐，由安徽出發，不足半年已攻入北京城，速度之快十分驚人，可以想像沿途都無人反抗，兼且有大量人投降，
如果是陳友琼北伐，肯定會遭遇拼死反擊，陳友琼名聲太差

del........................

作者: 朱仔成.... 時間: 2021-6-20 12:59

引用:

原帖由 復活高貝利 於 2021-6-19 04:24 PM 發表

南征與北伐難度不一樣，
南征成功率高得多，北伐基本上都是難產，
歷史上北伐能竟全功又咁輕鬆的，只有朱元璋能做到

劉裕, 蔣介石北伐算係成功一半

朱元璋北伐都只係成功左80%
因為北元退回蒙古後, 依然是明朝北方大敵 (土木堡之戰, 京城保衛戰等等)

作者: 朱仔成.... 時間: 2021-6-20 13:01

引用:

原帖由 yin848 於 2021-6-19 02:45 PM 發表

多鐸南征速度也很快,半年攻佔江南滅南明弘光政權還把南明弘光帝朱由崧給抓到北京去,清軍南下沿途也基乎都沒沒有明軍反抗只有史可法留守的揚州敢抗清,不過一天內就被清軍攻破多鐸事後下令屠城 ,雖然之後也有大量反清復明志士反攻不過也收復不了江南鄭成功在1659年的北伐也失敗告終

南征容易好多

西晉消滅吳國........隋朝消滅陳國
都是只用了幾個月時間

作者: 朱仔成.... 時間: 2021-6-20 13:51

引用:

原帖由 yin848 於 2021-6-19 07:15 PM 發表

其實如果劉裕不回到建康稱帝,而是繼續留在北方北伐是不是就能收復中原的失地呢?

我估計能消滅北涼, 西涼, 西秦, 夏國(當時夏國其實未立國, 依然是一班游兵散將)

但北魏, 太強大了, 劉裕應該不能消滅

[ 本帖最後由朱仔成.... 於 2021-6-20 01:55 PM 編輯 ]

作者: 復活高貝利

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