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標題: 中國史上最不可思議的崛起!5萬兵力挑戰1億人口龐大帝國,決定17世紀東亞新格局的致命交鋒——薩爾滸之戰(上) [打印本頁]

作者: 三客优

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作者: 黃昏的芳香     時間: 2021-10-22 15:42

當時明軍戰敗是預期可見的,派出戰的將領要不狂妄自大,要不為臨陣脫逃之輩;真正可戰之人反而被視為叛亂、勾結敵營之人;其宮廷之腐敗才是導致薩爾滸大戰戰敗的問題所在
作者: 復活高貝利02

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作者: BEYOND-俊宇     時間: 2021-10-23 07:48

你講的唔系完全某道理,但係當時明軍人數系大佔優勢的,努爾哈赤講”管他幾路來,我只一路去“,明軍係臨陣脫逃的將領走得快,且明軍各部不齊心,所以被努爾哈赤逐個擊破,明軍失敗的主要原因系唔齊心。袁崇煥2萬兵可以打13萬清軍,主要都係將領經驗是否豐富、軍民是否一條心是主要因素
作者: erkc     時間: 2021-10-23 17:55

引用:
原帖由 復活高貝利02 於 2021-10-22 16:38 發表

你喺度講咩?
薩爾滸之戰好明顯是明軍兵力不足
當時明軍不是兵力不足而是對作戰的執行力不足
作者: 復活高貝利02

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作者: 復活高貝利02

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作者: erkc     時間: 2021-10-23 19:38

引用:
原帖由 復活高貝利02 於 2021-10-23 18:50 發表

首先要搞清楚何謂兵力,
張居正之後,明軍帳面上的兵力實際只有一半,而且因為長期欠餉所以不會搏命,
明軍真正會 打仗的是私兵(例如漢人家丁,受僱的女真兵蒙古兵),還有西南土司兵,朝鮮火槍兵,
明軍出動四大總兵,全部精兵加起來只有5至6 萬,兵分四路,每路只有萬餘人,
相反努爾哈赤當時兵力接近6 萬,幾乎空群而出,因為獲得精準的明軍情報,所以可以集中兵力逐個擊破,
所以在戰場上,後金佔壓 ...
即使你實際兵力只有帳面一半的6萬最多也是跟對方兵力五五開,結果明軍沒把兵力集結運用反而採用當時根本沒能力執行的分兵進擊
所以就不是兵力不足而是明軍採用了根本沒辦法執行的作戰,即使給你足額的12萬兵力你分成四個不能互相支援的部隊進軍也會被後金各個擊破
作者: 復活高貝利02

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作者: erkc     時間: 2021-10-24 00:11

引用:
原帖由 復活高貝利02 於 2021-10-23 23:24 發表

明軍除了九邊軍,還有朝鮮及葉赫,
只出一路, 你打算在那裡集合出發?
還有只出一路,沒有安排夾擊部隊,老努玩敵進我進,引你去吉林,你追不追?追的話,部隊肯定會走散,粮道無保障,之後中一個更大的伏,
吾追的話,你勞師動眾出關所為何事?
既然你知道你沒辦法跟對方玩機動戰又沒足夠的兵力分兵合圍夾擊,那你就不會主動跑去當進攻方找自己麻煩就這麼簡單
作者: 復活高貝利02

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作者: erkc     時間: 2021-10-24 19:47

引用:
原帖由 復活高貝利02 於 2021-10-24 16:08 發表

努爾哈赤向大明宣戰,
不應戰的話,你想萬曆帝點做?
其實楊鎬兵分四路,其中一個原因就是分散風險,不想中伏而全軍覆沒,
若非光海君把明軍路線及詳情都告訴老努,後金各個擊破戰術不可能成功
你不能進攻也能防守,如果現有陣地不好防守就主動放棄現有陣地退到較好防守的地方去
沒錯,在外人眼裡是很"樣衰"但事實上這在軍事上是很常見且有效的做法

[ 本帖最後由 erkc 於 2021-10-24 07:49 PM 編輯 ]
作者: 復活高貝利02

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作者: erkc     時間: 2021-10-24 23:07

引用:
原帖由 復活高貝利02 於 2021-10-24 23:01 發表

你退出東北的話,後金就不會侵犯北京嗎?
既然對方是不是都會來進攻,而明很明顯就沒有反攻的條件;請問你在這情況下你要明政府怎麼做呢?
作者: 復活高貝利02

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作者: erkc     時間: 2021-10-25 13:59

引用:
原帖由 復活高貝利02 於 2021-10-25 10:26 發表

明政府要做的跟蔣介石一樣, 就是要保住北京乃至華北, 最起碼要先守住遼西, 但要守遼西先要保住瀋陽及朝鮮
結果你還是沒去考慮資源的問題只是在空談嘛
現實上你能用的資源根本不足夠實行你的計劃,那你要怎樣做呢
作者: 復活高貝利02

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作者: erkc     時間: 2021-10-25 17:27

引用:
原帖由 復活高貝利02 於 2021-10-25 16:12 發表

你去打開地圖,遼西失守的話燕山防線馬上崩潰,這是為甚麼白崇禧在錦州之戰後說大勢已去,
你不戰的話難道直接走路台灣嗎?

何況後金未得瀋陽之前不懂火器,都吾係十分強,若非光海君洩漏情報,明軍就算打不贏亦可以兩敗俱傷,這對大明絕對有利
事實上你也只是把當時明的策略失誤的問題推到"有(外國)人通敵"上而已;本身如果當時明是如你之前所說般是"兵力不足"的話,那麼就必須把有限的兵力集中運用甚至採取戰略守勢
而17世紀初的火器優勢其實亦沒有你想像中來得大,同時火器的優勢主要的體現是在攻城戰這種相對靜態的戰鬥中;也就是說你沒有機動優勢但有火器優勢的話更需要採取一個較靜態的戰略來發揮
作者: 派閥政治     時間: 2021-10-27 09:15

引用:
原帖由 三客优 於 2021-10-2 03:20 PM 發表
https://www.youtube.com/watch?v=ONtbymoTDH8
與其說清兵太強,不如說明軍太弱。。。事後證明,係滿清、南明各半壁江山之際,
清兵所得後勤支持都比明軍好!
作者: 進擊邊緣人     時間: 2021-10-29 21:11

引用:
原帖由 派閥政治 於 2021-10-27 09:15 AM 發表

與其說清兵太強,不如說明軍太弱。。。事後證明,係滿清、南明各半壁江山之際,
清兵所得後勤支持都比明軍好!
入關之後都係靠前明降軍去打
倒不如話明朝己經失盡民心 對比南宋厓山集體跳海自盡 南明真係笑話 
作者: 派閥政治     時間: 2021-10-30 03:37

引用:
原帖由 進擊邊緣人 於 2021-10-29 09:11 PM 發表

入關之後都係靠前明降軍去打
倒不如話明朝己經失盡民心 對比南宋厓山集體跳海自盡 南明真係笑話 
君不見小弟所講是 "後勤" 嗎???
呢個就係降清明軍能打 , 但 "反正" 之後又打到一篤屎咁既原因 ...
作者: 明日野性的老闆

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作者: 明日野性的老闆

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作者: 你今日抽左水未     時間: 2021-10-30 21:54

引用:
原帖由 erkc 於 2021-10-25 05:27 PM 發表

事實上你也只是把當時明的策略失誤的問題推到"有(外國)人通敵"上而已;本身如果當時明是如你之前所說般是"兵力不足"的話,那麼就必須把有限的兵力集中運用甚至採取戰略守勢
而17世紀初的火器優勢其實亦沒有你想像中來得大,同時火器的優勢主要的體現是在攻城戰這種相對靜態的戰鬥中;也就是說你沒有機動優勢但有火器優勢的話更需要採取一個較靜態的戰略來發揮
你試下打AOC人地開全地圖+睇到你全部兵但你就地圖全黑要自己探索仲要自己搵敵軍睇下差幾遠

明朝硬傷係無再建立高成本低效益既野戰軍團
土木堡之後明朝停止對關外擴張(事實又真係成本高收穫低)
對邊境政策大慨就係搵個睇場(總兵)帶住一班精英古惑仔(家丁)再拉一派打一派
防止佢地統一坐大

問題係努爾哈赤既作反係挑戰緊呢個政策
而且又掃鳩明朝遼東地盤
所以只能夠開戰(現實又係努爾哈赤開拖先)

到呢一刻明朝硬傷---無統一既野戰軍團問題就出黎
所以要用好多時間去搵錢吹雞(想用優勢兵收努爾哈赤皮)
又除非係呢個時間點你就可以預見薩爾許之戰大敗
否則點解要再重整防線?
作者: tim0511     時間: 2021-10-30 22:36

薩爾滸之戰

明國 四大總兵:
主力軍 杜松- 性急冒進

北路軍 馬林- 棄軍逃生
南路軍 李如柏- 膽小如鼠
東路軍 劉鋌- 有勇無謀

本身四路明軍總兵力 相比 八旗軍總兵力已沒明顯優勢可言,仲要分兵四路各自進軍,當中各路軍既無聯繫亦無策應。經略楊鎬坐鎮後方卻指揮無力,四路軍可謂一盤散沙,焉能不敗?


最要命的,請各位留意主力杜松、北路馬林及東路劉鋌等除了是孤軍上路外,仲不約而同犯同一錯誤,好喜歡分兵佈陣或互為犄角,此舉導致自身兵力更見單薄,被八旗軍主力集氣後定點狂攻。或前後夾撃,或上下圍攻,明軍就逐個被撃破。繼而全軍覆沒。


[ 本帖最後由 tim0511 於 2021-10-30 10:38 PM 編輯 ]
作者: erkc     時間: 2021-11-1 03:02

引用:
原帖由 你今日抽左水未 於 2021-10-30 21:54 發表

你試下打AOC人地開全地圖+睇到你全部兵但你就地圖全黑要自己探索仲要自己搵敵軍睇下差幾遠

明朝硬傷係無再建立高成本低效益既野戰軍團
土木堡之後明朝停止對關外擴張(事實又真係成本高收穫低)
對邊境政策大慨就係搵個睇場(總兵)帶住一班精英古惑仔(家丁)再拉一派打一派
防止佢地統一坐大

問題係努爾哈赤既作反係挑戰緊呢個政策
而且又掃鳩明朝遼東地盤
所以只能夠開戰(現實又係努爾哈 ...
基本上提出李琿通敵的那傢伙根本沒有提供足夠理據,而且後金要做到他們在薩爾滸做的事也不須要對方提供情報亦能單靠自己的偵察能力就能做到
所以"光海君洩漏情報"的問題一開始就不存在且無關重要

在薩爾滸之戰出兵前當時兵部就已經上奏軍糧和軍餉都不足以支持這次作戰,也就是說後勤無法支持;所以薩爾滸之戰會戰敗在軍事上於策劃階段就已經能預期的,你硬要實行薩爾滸之戰沒差只是看你會敗成怎樣而已

[ 本帖最後由 erkc 於 2021-11-1 03:04 AM 編輯 ]
作者: 復活高貝利02

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作者: 復活高貝利02

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作者: erkc     時間: 2021-11-2 17:50

引用:
原帖由 復活高貝利02 於 2021-11-2 11:03 發表

你所諗嘅咪就係:
袁崇煥/國民黨的寧錦防線,
只有吾識睇地圖的儍瓜才會把遼東防務押注在一點,希望堅守錦州從來都沒有成功希望,
仲有你要補習明史,後金一直無法野戰中打敗白桿軍及戚家軍,最後都係揾倒戈的明軍火炮兵才打得贏
寧錦防線在後金找到方法繞道前是一條很有效的防線,而且還要是薩爾滸大敗後體現出來的結果
同時你是不是忘掉我在#12說了什麼呢?既然後來後金繞道蒙古導致寧錦防線失效那就重整防線

最後你才是要補習明史的那個
基本上白桿軍對著後金的野戰就渾河之戰而最後下場是被殲滅然後就退到去守山海關才把後金擋下來
而戚家軍對上的是蒙古而非後金,而且戚繼光跟蒙古打完還是回去建議修長城不想跟那些遊牧民族打野戰(戚繼光死時後金還沒立國耶
不過如果你說的戚家軍是指後來的浙營的話,他們在野戰對上後金也是跟白桿軍一樣被打爛
作者: erkc     時間: 2021-11-2 18:19

引用:
原帖由 復活高貝利02 於 2021-11-2 12:11 發表

請查閱李朝實錄,
開戰前光海君派姜弘立密訪後金並達成協議,李朝通知情報,後金不會加害李朝火槍手,
所以李朝仁祖係以背叛大明這條罪來清算光海君,迫佢流亡,


另外明朝只是缺餉,但根據李朝實錄,當時後金境內爆發嚴重荒災,努爾哈赤沒有粮食支持大型戰爭,所以楊鎬出兵就算打吾贏,亦足以拖死後金,


後金靠自己情報只能知道大概,如要在10 天內集中兵力逐個擊破明軍,需要非常有非常精準詳 ...
從當時的外交形勢而言本身後金就想要孤立明,所以會善待朝鮮戰俘賣人情是理所當然的事
而李朝實錄的問題是其官修史的立場令它在政治問題上的可信性存疑,要知道本身李琿想要在明與後金之間中立的政策很難得到國內佔絕大多數的親明官員認同(從現實面來說李琿的判斷是正確而官員只在道德綁架而已);後來李琿失勢被搞下台還要被稱為"仁祖反正"很明顯就是那些後來掌權的親明派要玩除憶詛咒抹黑李琿方便自己的統治

所以在缺糧的情況下後金必會採取攻勢以圖短期決勝,所以明只須要採取守勢擋下後金第一波進攻再順勢反擊就行
另外要各個擊破不用"非常有非常精準詳細情報",基本上你只要知道"敵人在那"、"敵人的規模大約是怎樣"你就能決策了
事實上歷史很多各個擊破的戰例像是法國大革命戰爭中的第一次意大利戰役、南北戰爭的河谷戰役都沒有你口中那種要"非常有非常精準詳細情報"就達成了

[ 本帖最後由 erkc 於 2021-11-2 06:21 PM 編輯 ]
作者: tim0511     時間: 2021-11-2 23:00

引用:
原帖由 復活高貝利02 於 2021-11-2 11:58 AM 發表

有d常識好吾好?
邊有人帶兵會集中在一塊,你將兵力集中的話肯定行軍遲緩,而且無法搜索敵人,後金根本吾使同你打,引你深入打你粮道已必勝,
另外分兵互為倚角是避免一齊中伏,這是很簡單的常識,
努爾哈赤能賭博性成功,必須掌握非常精準情報,
而且明軍兵力來自九邊甚至南方,仲有朝朝及葉赫,如果集中行軍,你打算叫佢地在那裡集合?
無謂浪費口水爭論,睇番戰爭結果最為實際。正因為分兵,明軍最終全盤皆輸

綜觀此役,明軍兵數約8萬 (未計朝鮮及北關等外援),後金八旗約6萬多,人數上未見明軍有明顯優勢。

然楊鎬再分全軍為四路,分則其勢必弱;尚要互不統屬、互無聯繫及各自為戰。小學雞亦已預知結果


西路主力杜松- 貪功冒進,輕渡渾河,再兩分兵力,最終慘敗,正因其分兵,被八旗逐一擊破,明師先失其一

北路馬林不聽諫言,執意將軍隊一分為三,分守尚間崖、斐芬山及輜重龔念遂部,正因分兵,被八旗逐一擊破,明師再失其二

東路劉綎孤軍深入,急行軍甩開二營軍隊、車營及朝鮮援軍等,正因其分兵,被八旗圍而殲滅,明師盡失三軍

總指揮楊鎬指揮失誤,其手裏尚有一支萬餘機動軍,但分守後方,對三路明軍無任何策應,最終坐視他們分兵被八旗消滅。


因時制宜,於薩爾滸之戰,明軍分兵之後的結果。
作者: 十九八     時間: 2021-11-3 00:05

引用:
原帖由 你今日抽左水未 於 2021-10-30 09:54 PM 發表

你試下打AOC人地開全地圖+睇到你全部兵但你就地圖全黑要自己探索仲要自己搵敵軍睇下差幾遠

明朝硬傷係無再建立高成本低效益既野戰軍團
土木堡之後明朝停止對關外擴張(事實又真係成本高收穫低)
對邊境政策大慨就係搵個睇場(總兵)帶住一班精英古惑仔(家丁)再拉一派打一派
防止佢地統一坐大

問題係努爾哈赤既作反係挑戰緊呢個政策
而且又掃鳩明朝遼東地盤
所以只能夠開戰(現實又係努爾哈 ...
根本遼東伐金的問題係地形
殺上去只係炮灰
守好審陽城
再借葡萄牙海軍轟爆赫圖阿拉
最多比返茶葉佢
作者: 復活高貝利02

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作者: 十九八     時間: 2021-11-3 16:45

引用:
原帖由 復活高貝利02 於 2021-11-3 04:26 PM 發表

請先看地圖, 撫順距離瀋陽只有五十里, 你不打薩爾滸之戰(戰場在撫順), 你如何守瀋陽??
直情入瀋陽城守
如果戰線可以
杜松已經通過撫順關東進
點解唔屯兵撫順關同瀋陽雙照應
作者: erkc     時間: 2021-11-3 16:48

引用:
原帖由 復活高貝利02 於 2021-11-3 16:04 發表

戚家軍就是那些浙軍,後金軍在野戰中被戚家軍及白桿軍打得很慘,後來努爾哈赤找來投降的明軍大炮手才打敗白桿軍,戚家軍變了孤軍才戰敗的,查查明史吧,


另外你先打開地圖看看,倘若瀋陽失守的話,寧錦防線只是遼西走廊的孤城,若你要從關內支援的的話,非常勞民傷財,明末每年要花五百萬兩,而且遼西太多河流山狹,非常容易中伏,經常被圍點打援(洪承疇陳誠廖耀湘就是犧牲品),
而且要守瀋陽先要守撫順,要守 ...
先以守勢吃下後金第一波攻勢在瓦解對方攻勢同時進行反擊;這才是我要說的東西,你的思考太單一化完全沒考慮"轉守為攻"的策略
另外你行軍會被伏擊是你沒做好偵察的工作,本身一支軍隊行軍時就會一直進行偵察搜集四周的情報
而本身後金有著機動優勢的話你反而更需要多河流和山狹的地形來限制對方,對方"圍點打援"其實反過來說就是對方沒辦法利用機動優勢選擇戰場(本身守方的據點就會選對守方有利的地方)
最後什麼"要守瀋陽先要守撫順"你再推下去要守撫順先要守什麼呢?你的想法只是"我全都要"把防線和補給線無限拉長然後輸掉戰爭呢?

[ 本帖最後由 erkc 於 2021-11-3 04:52 PM 編輯 ]
作者: tim0511     時間: 2021-11-3 17:25

引用:
原帖由 復活高貝利02 於 2021-11-3 04:21 PM 發表

睇番地圖最為實際,
明軍集九邊, 川軍, 浙軍, 朝鮮, 葉赫等組成,
你想佢地喺邊度集合組成一路大軍?
仲有只有一路聯合國大軍, 行軍必遲緩, 加上沒有夾擊包抄部隊, 你打算如何追上有地利人和的後金??
睇番地圖最為實際,
明軍集九邊, 川軍, 浙軍, 朝鮮, 葉赫等組成,
你想佢地喺邊度集合組成一路大軍?
仲有只有一路聯合國大軍, 行軍必遲緩, 加上沒有夾擊包抄部隊, 你打算如何追上有地利人和的後金??

從來無人講過只要一路大軍。你無謂自圓其說

我前言重覆又重覆強調 明軍人數優勢本身已經不大,個人認為再分兵四路係過多,馬林由開原出發,杜松由撫順進兵,兩者相距其實不遠 (現時公交車程約1小時多),如果合兵一處出發,兩軍總數已超5萬之眾,就算正面對上八旗主力,雙方人數唔差得遠

東路劉綎、南路李如柏相距較遠,依舊可以作分支隊伍出發,作分進合擊+牽制之勢.....下刪千字文


都係嗰句,最終事實就係 - 分兵四路,之後各路再分兵,完全做唔到你所謂分兵互為犄角效果,行軍亦唔見快捷,反而各路軍步伐不齊,有快有慢,互無聯繫加上互不策應。結果明軍就係全師覆沒。玩完

講完。無補充。

作者: 復活高貝利02

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作者: 復活高貝利02

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作者: erkc     時間: 2021-11-3 20:21

引用:
原帖由 復活高貝利02 於 2021-11-3 19:04 發表

1. 請看地圖, 撫順離瀋陽只有五十里, 撫順失守即係瀋陽進入攻擊範圍
2. 後金吾止係地胆, 仲係大明遼東軍重要成員, 過去就係佢地負責為明軍偵察
3. 要"轉守為攻"首先要守得住瀋陽,
請看明史不要空想, 瀋陽沒有固守條件
瀋陽城墙城牆「高不盈丈余、面窄僅五六尺」,牆磚「皆腐蝕珊塌」
1.既然你會看地圖那你應該知道把戰線推到撫順一帶你的補給線是比寧錦防線還要長
2.既然你連偵察能力都沒了那就更不該主動出擊當進攻方
3.要轉守為攻的不是要你守著那座城,而是地點不限只要能消化掉對方攻勢力度就行,很明顯你死也要守著瀋陽這個你也認為無法固守的據點就是一個錯誤
4.如果以薩爾滸之戰的時點來說後金還未得到蒙古的支持,所以後金要"攻打北京"也只能經遼西走廊從山海關進入
作者: 你今日抽左水未     時間: 2021-11-3 21:42

引用:
原帖由 十九八 於 2021-11-3 12:05 AM 發表

根本遼東伐金的問題係地形
殺上去只係炮灰
守好審陽城
再借葡萄牙海軍轟爆赫圖阿拉
最多比返茶葉佢
原本東北就唔係漢人地頭,而且勢力都向東/東南發展
清朝都唔比漢人移居/開放東北
朱重八甚至建都都係係南京

只係朱隸有能力亦有魄力打柒班北佬
變相遷都問題不大(天子守國門)
但土木堡之變後無重建野戰軍而改為搵睇場養古惑仔收靚
只要有一個靚坤出現就會有下一個,其中一個搞唔掂就變努爾哈赤

薩爾許就係搞唔掂個次,成個東北變左努爾哈赤地頭
去到呢點天子守國門(遷都北京)問題就出現,唯一根治方法係走佬南京

至於某位講戰略防禦......邊個估到靚坤無啦啦會搞公投(七大恨)
又點估到陳耀會第1個賣蔣天生? (仲要廿年前先幫朝鮮打走架仔)
作者: tim0511     時間: 2021-11-3 22:51

引用:
原帖由 復活高貝利02 於 2021-11-3 06:55 PM 發表

實際上吾係明軍慢, 而係後金行軍極快, 明軍分散多路亦在7天內被殱,
照你這個做法亦, 後金更容易設伏
實際上係明軍主力杜松不按約期,亦不待馬林合兵,杜性急爭功,孤軍一路兵行險著招致大敗

假使杜松及馬林合兵,5萬幾明軍精銳配合火器隊/車營等攻守有序,擇機進退。勝負未可知。


後金更易設伏包5萬幾明軍餃子? 我怕餃子皮包唔住先行爆開。
作者: 十九八     時間: 2021-11-4 11:29

引用:
原帖由 tim0511 於 2021-11-3 10:51 PM 發表

實際上係明軍主力杜松不按約期,亦不待馬林合兵,杜性急爭功,孤軍一路兵行險著招致大敗

假使杜松及馬林合兵,5萬幾明軍精銳配合火器隊/車營等攻守有序,擇機進退。勝負未可知。

後金更易設伏包5萬幾明軍餃子? 我怕餃子皮包唔住先行爆開。
唔好玩啦
勞爾哈赤打掃戰場見到大量火器未用已壞
萬曆唔臨朝
李成梁自肥已經影響左軍隊質素
作者: 十九八     時間: 2021-11-4 11:46

引用:
原帖由 你今日抽左水未 於 2021-11-3 09:42 PM 發表

原本東北就唔係漢人地頭,而且勢力都向東/東南發展
清朝都唔比漢人移居/開放東北
朱重八甚至建都都係係南京

只係朱隸有能力亦有魄力打柒班北佬
變相遷都問題不大(天子守國門)
但土木堡之變後無重建野戰軍而改為搵睇場養古惑仔收靚
只要有一個靚坤出現就會有下一個,其中一個搞唔掂就變努爾哈赤

薩爾許就係搞唔掂個次,成個東北變左努爾哈赤地頭
去到呢點天子守國門(遷都北京)問題就出現 ...
係分化培植
大明目標係打散做一盤散沙
本身唔係李成梁有意放任
佢攻其他部族已經比明軍滅左
係佢借葉赫部的王女悔婚黎作出戰理由
而李成梁有意培植佢為打手
本身統一建州前就會比滅

[ 本帖最後由 十九八 於 2021-11-4 11:47 AM 編輯 ]
作者: tim0511     時間: 2021-11-4 14:45

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原帖由 十九八 於 2021-11-4 11:29 AM 發表

唔好玩啦
勞爾哈赤打掃戰場見到大量火器未用已壞
萬曆唔臨朝
李成梁自肥已經影響左軍隊質素
唔係唔好玩,係明軍唔好彩

第1帖影片都講左,撫順進軍時咁啱又遇著大雪導致火銃啞火。
作者: tim0511     時間: 2021-11-4 15:16

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原帖由 tim0511 於 2021-11-3 10:51 PM 發表

實際上係明軍主力杜松不按約期,亦不待馬林合兵,杜性急爭功,孤軍一路兵行險著招致大敗

假使杜松及馬林合兵,5萬幾明軍精銳配合火器隊/車營等攻守有序,擇機進退。勝負未可知。

後金更易設伏包5萬幾明軍餃子? 我怕餃子皮包唔住先行爆開。
前文至今都係"假使",純屬個人吹水

"假使"杜松及馬林合兵,5萬幾明軍精銳配合車營/鹿角/火銃軍等,能擇機進退。牽制後金八旗主力於薩爾滸、界藩及鐵背山一帶並與之對峙。


而東路劉綎及南路李家軍作為偏師,角色正是配合杜松及馬林聯軍。趁著杜松及馬林軍牽制後金主力之際,直搗後金老巢赫圖阿拉(建州衛),理論上後金老巢防守薄弱,主力又被牽制於前線,以劉綎之勇悍,加之李家軍(唔打得都睇得)助攻。要合圍後金老巢相信又非艱難之事。

"假使"後金老巢受襲,只憑一路往的後金前線 軍心必定動搖,之後結果大把空間可以想像。

紙上談兵就係咁。無補充。




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作者: erkc     時間: 2021-11-4 18:37

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原帖由 復活高貝利02 於 2021-11-4 17:58 發表

1. 撫順近遼東, 寧錦在遼西, 你看清楚地圖才發炮
2. 明軍有葉赫部助陣, 葉赫是明末東亞甚至全世界最強騎騎射獵人
3. 沒有瀋陽就失去遼東, 遼東是農業區, 失去遼東的話, 遼西防線只能由關內補給,
這樣每年要花費500 萬, 所以你先要看清楚地圖
4. 當時科爾沁部已降後金, 察哈爾部風雨飄搖, 誰都看得出蒙古遲早要降後金
1,3:遼東已是前線基本上即使是農業區亦無法為部隊提供補給,因為農民會因為戰火變成難民離開當地;結果在遼東失去生產能力的情況下你最終還是只能依賴關內大後方的支援;順帶一提,薩爾滸之戰中明單是遼東軍餉就已經增加了三百萬兩且預計只夠支持十天的作戰,相比起只"年花五百萬兩"的寧錦防線真是貴到飛起來
2:葉赫的勢力在古勒山之戰後就被重創所以仍否是可觀的戰力已成了疑問
4.科爾沁要到1624年跟察哈爾不和才投奔後金陣營所以薩爾滸之戰的時點上後金不會有蒙古支援
作者: tim0511     時間: 2021-11-4 22:06

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原帖由 復活高貝利02 於 2021-11-4 06:04 PM 發表

其實你講的正是楊鎬要分兵的理由, 一是方便搜索後金軍戰場位置, 另外亦可以趁機往後金老巢執死雞,
至於你要杜松與馬林合兵, 這是天大笑話, 佢地咁深積怨, 未遇上努爾哈赤已自己打起上來
我對住你又要再重覆 : 我前言強調 明軍人數優勢本身已經不大,故個人認為分兵四路係過多,各路總兵自己又再分兵。過多的分兵被八旗有機可乘逐個撃破,最終導致戰事上的慘敗。事實就係咁。請勿故意混淆我立場。


原來總兵馬林與總兵杜松兩人有好深積怨 ?? 見面仲會大打出手



閣下呢個講法係好新穎,願聞其詳



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作者: tim0511     時間: 2021-11-5 16:39

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原帖由 復活高貝利02 於 2021-11-5 03:34 PM 發表

又是一個只尚空談,不睇地圖的人,
馬林與杜松一個出撫順關,另一個出三岔口 (圖中藍圈), 兩者之間十分近,只有一天至一天半途程,
而戰場及後金軍則在圖中白圈,
其實依照原明朝原來計劃,馬林與杜松應該是完美合攏夾擊,牌面上有超過七萬兵力 ,
你說這樣行軍有問題嗎?


出了問題的原因
1。正常情況之下面對兩路夾擊,而且距離這麼近,應該分兵應對,
但奴爾哈赤得到詳細情報,早就在薩 ...
又是一個只尚空談,不睇地圖的人,
馬林與杜松一個出撫順關,另一個出三岔口 (圖中藍圈), 兩者之間十分近,只有一天至一天半途程,
而戰場及後金軍則在圖中白圈,
其實依照原明朝原來計劃,馬林與杜松應該是完美合攏夾擊,牌面上有超過七萬兵力 ,
你說這樣行軍有問題嗎?


出了問題的原因
1。正常情況之下面對兩路夾擊,而且距離這麼近,應該分兵應對,
但奴爾哈赤得到詳細情報,早就在薩滸作出安排(例如防禦工程及搶佔高地),所以奴爾哈赤才敢集中兵力逐路擊破
2。杜松與馬林不和,所以杜松故意不等馬林,自己首先渡河進攻,甚至為了鬥快,不帶重炮輕裝渡河


你係一個幾好笑嘅人

1. 可以用一張2021年現代版地圖,自我陶醉地去覺得近400年前嘅明軍應該要點行軍嘅路線,完全無視呢幾百年來後人對地方城市規劃、道路設計加改,及自然地貌改變既客觀事實。

2. 既然你前言講明 杜松與馬林有好深積怨 ??又話佢地兩個不和。見面仲會打起上來,請你拿出史實記載給大家看吧。



如果你拿不出來,就証明係你自己憑空想像,即係老作故仔。你認為自己係度仲有無說服力 ?
作者: 復活高貝利02

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作者: tim0511     時間: 2021-11-5 22:56

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原帖由 復活高貝利02 於 2021-11-5 08:50 PM 發表

你吾止吾識睇地圖,仲缺乏常識,
1)薩爾滸喺1997 年已列入國家文化保育,之後打算申遺,關於薩爾滸戰場的史料,地名早已有專家考訂,
而在綉春刀上映之後,薩爾滸成為文化旅遊熱點,模擬明軍及後金路線圖更加廣為傳播,
2)睇下(覆哈流兔捷功疏),杜松幾乎得罪哂遼東所有人,明史更引述杜松反對出兵,當中的理由正係諸將不協
你唔止唔識睇2021地圖,仲要係亂畫一通。

1. 建議你睇清楚 61帖 自己亂畫嗰堆野,你有D行軍路線畫左落條河。有D行軍路線畫左落水庫上面。變成陸軍水上飄。
2. 你講野要清晰,做人要正直,既然你前言講明 杜松與馬林兩人係有好深積怨,指明佢地兩個係不和,見面就要打起上來的話。請問佢地兩位點解會有好深積怨? 請問史籍中邊章邊節有提及佢兩位有好深積怨的記載 ?,唔該你清晰提出,如果無,即係你自己老作吹水,麻煩你自己收檔。


[ 本帖最後由 tim0511 於 2021-11-5 11:04 PM 編輯 ]
作者: erkc     時間: 2021-11-5 23:45

引用:
原帖由 復活高貝利02 於 2021-11-5 15:05 發表

1。 3。請睇番地圖,後金得到瀋陽之後先有粮食及火炮去攻擊寧錦防線,嗰度係遼寧粮倉,
仲有薩爾滸的軍費只有一半甚至三分一用於戰事,大部份用於清理欠餉,因為明朝長期欠餉,所以一直無法湊夠人數出征,而且打仗係一次性,寧錦防線係每年都要俾錢,無底黑洞
2。 葉赫就算再弱,做斥侯都依然係綽綽有餘
3。古勒山大敗後,科爾沁已倒向後金
1,3: 後來寧錦防線的維持會成問題是因為薩爾滸大敗導致明失去對後金的反攻能力導致其成了一個持續支出,但我說的是主動後退拉長對方補給線削弱其進攻力量並阻擋對方進攻然後予以反攻,也就是說在這情況下寧錦防線並不需要長期維持;如果後金真的像你宣稱的那樣"沒有糧食支持大型戰爭"那麼他們就只能集中力量進行一次總攻取勝,所以只要這波攻勢失敗後就會在對方反攻中滾雪球式的戰敗
2.所以你說什麼"會中伏而全軍覆沒"呢
3.科爾沁在古勒山之戰後還沒到"倒向後金"的程度只是不再跟後金敵對而已,國際上不存在"非敵即友"的說法
作者: 復活高貝利02

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作者: 復活高貝利02

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作者: tim0511     時間: 2021-11-8 13:38

引用:
原帖由 復活高貝利02 於 2021-11-8 09:53 AM 發表

1. 你真係吾識睇地圖, 遼寧出名多山多河, 遼寧行軍梗係翻山涉水啦,
你就算吾睇地圖都應該睇明史, 杜松就係渡河遇伏
2. 係我記錯, 應該說杜松同遼東班人非常多磨擦
1.  61帖 你睇你自己亂畫嗰堆垃圾,杜松係渡河,但你行軍路線係畫左落條河上面去行呀小學雞。仲有條行軍路線你係亂畫左落水庫之上。陸軍比你變左水軍。衰左你就認啦小學雞。

2. 你前言講明 杜松與馬林兩人係有好深積怨,指明佢地兩個係不和,而家你搵唔到史料到就話自己記錯,成件事根本就係你自己老作吹水,衰左你就認啦小學雞。

無料到 仲厚面皮係度撐 算把啦你


[ 本帖最後由 tim0511 於 2021-11-8 01:41 PM 編輯 ]
作者: 復活高貝利02

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作者: tim0511     時間: 2021-11-8 15:20

引用:
原帖由 復活高貝利02 於 2021-11-8 03:05 PM 發表

蠢人見得多,你都算令我大開眼界
1。杜松去的是吉林崖,
(吉林崖位在心夹河与苏子河之间,空间非常狭窄);
你喺地圖上睇似係一條河,實際有一條狹道
2。杜松在遼東積下大批私怨,而馬林的職位是遼東總兵,你話佢地關係會點?


你仲有咩基本常識吾明,不妨出聲
小學雞我見得多,衰左唔認死撐, 你覺得自己似咩?

1. 你用2021地圖去亂畫約400年前的行軍路線已經係好不智及小學雞。你亂畫左落條河面去行軍都算,仲要畫埋上水庫行你都算第一人。撐都無用

2. 你話"杜松與馬林兩人係有好深積怨",而家搵唔到史料証明你就賴哂屎話自己記錯,成件事係你自己老作吹水,點解仲要撐呢小學雞?

你仲有咩唔明,等我慢慢解比你呢只唔識認錯嘅小學雞聽


[ 本帖最後由 tim0511 於 2021-11-8 03:22 PM 編輯 ]
作者: erkc     時間: 2021-11-8 15:46

引用:
原帖由 復活高貝利02 於 2021-11-8 10:33 發表

1. 要減輕遼西壓力, 首先要守住遼東, 要守遼東即是要守瀋陽,
要守瀋陽即係要取回撫順, 咁你點可能吾打薩爾滸之戰,
後金缺粮, 必會打劫瀋陽, 但瀋陽長期失修, 加上有眾多投降的蒙古女直, 不能久守,
所以結都係要出動野戢部隊,
薩爾滸之戰後, 後金若非能洗劫葉赫及瀋陽一帶, 佢自己亦捱吾住
2. 因為後金知道明軍會師時間地點, 所以在葉赫未到前, 已在薩爾滸一帶備戰
3.  ...
1.你主動後撤把遼東能資敵的東西都帶走或銷毀,然後用補給壓力把後金拖垮不就好了;明的錯誤就是硬要去打薩爾滸還要用錯放法打然後就被打爆了,順帶一提明軍在薩爾滸不是守而是想要直取當時後金的首都赫圖阿拉
2.後金知道的只是明軍出兵的日期,而且這個是楊鎬事給努爾哈赤的"勸降信"中寫的(所以扯到朝鮮通敵就真的很w);但事實上明軍真正的出兵日期是比信中寫的還晚了幾天
3.政治婚姻不一定代表兩國交好,有時只是"互不侵犯"的象徵

[ 本帖最後由 erkc 於 2021-11-8 10:39 PM 編輯 ]
作者: 復活高貝利02

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作者: erkc     時間: 2021-11-9 17:07

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原帖由 復活高貝利02 於 2021-11-9 13:25 發表

你調轉了因果關係
1. 明軍是想越過吉林嶺攻打赫圖阿拉, 但在薩爾滸遇伏,
你先看清楚明史再說吧
2. 後金若沒有準確情報就不會在薩爾滸設伏, 這地方剛好是杜松, 馬林, 葉赫未會合之處,
3. 科爾沁與後金聯姻後便與林丹汗對著幹, 這代表甚麼?
1.也就是說明軍由一開始都沒想過守,所以你去說什麼守瀋陽、撫順之類來為明軍當時的策略辯護都是你自已腦補
2.後金能把杜松和馬林各個擊破不是因為後金有你那種"準確情報"而是兩路明軍的進軍速度不一
3.請問薩爾滸之戰發生在那年?1619年,而你卻拿1624年才發生的事出來是想講三小?
作者: 復活高貝利02

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作者: erkc     時間: 2021-11-9 20:47

引用:
原帖由 復活高貝利02 於 2021-11-9 17:29 發表

1. 請先理順邏輯,  瀋陽無固守的條件, 而撫順已被後金攻陷, 要保護瀋陽, 唯有以野拖死後金, 奪回撫順
2. 後金有無人機偵測兩路明軍的實時進軍速度嗎?? 佢點可以預知這種事?
佢唯一可預知是幾路大軍的滙合點, 然後提早設伏
3. 1624年科爾沁與林丹汗正式開戰,
但早在此以前, 兩者早已因為爭奪石納明安部而反哂面
1.既然瀋陽無固守的條件撫順又已經沒了你還留在那邊發動反攻妄想要攻下對方首都更要把本身就不足的兵力給分散開來跟一支機動力比你好的軍隊進行野戰?真是那來的"天才"戰略家想出來的自爆作戰
2.後金在薩爾滸之戰不是用"伏擊",而是利用明軍分兵策略造成各路進軍速度不一導致的協調問題配合自軍的機動優勢來主動攻擊打把明軍各個擊破是一個機動戰戰例
3.1620~1623也能叫"以前"好嗎;再者科爾沁跟察哈爾正式開戰是在1625年亦因為這次戰爭導致後來科爾沁向後金求援最終令科爾沁在1626年加入後金一方成為"最早加入後金的蒙古部族";也就是說後金要到1626年後才具有繞道蒙古入關的基本能力(這時你還要小心察哈爾那邊的人來搞局)
作者: 復活高貝利02

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作者: erkc     時間: 2021-11-10 20:33

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原帖由 復活高貝利02 於 2021-11-10 16:33 發表

1. 打薩爾滸基本目標係要取回撫順, 保護瀋陽,
你不打薩爾滸之役, 難道任由後金奪取瀋陽?
咁你就要每年俾五百萬兩去守寧錦防線, 而且仲要不斷被圍點打援

2. 請睇明史及滿文老檔的紀錄, 後金全軍在薩爾滸一帶設伏等待杜松的

3. 1619 年林丹汗正在攻打明朝的廣寧城, 佢無能力去伏擊後金,
相反的是後金在打贏薩爾滸後, 同年在鐵岭狠狠大敗林丹汗,
坦白說佢若想硬闖蒙古 ...
1.薩爾滸不是明軍預期的戰場,而是跟後金選擇的戰場;另外你還是看不懂我主張的根本不是你理解中的那種"長年固守不出",給你一些類似的戰例好了:43年德軍的頓涅茨克行動跟蘇軍的魯緬采夫團長行動
2.你是把界凡城的駐兵當成伏兵吧?
3.鐵嶺之戰只是讓察哈爾退回蒙古一帶,也就是說蒙古入關的通道還沒打通;而你要硬闖也只是空談,因為這跟你即使硬上也要分割兵力確保後方安全結果就是入關跟明作戰的力量被削弱了;另外科爾沁其實只要跟後金有互不侵犯的協定就能讓後金有足夠的條件出兵伐明,請問1939年蘇聯簽"德蘇互不侵犯條約"時代表蘇聯"加入了軸心國陣營"了嗎?




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