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孫曹日後三家鼎立 , 同當年討董有關嗎???

孫曹日後三家鼎立 , 同當年討董有關嗎??? E-mail 此主題給朋友

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前日 , 小弟同班大學同學吹水問佢地 , 孫曹日後三家鼎立 ,
同當年伐董有關嗎??? 佢地話梗係無拉 , 當年咁多人討董 ...
(唔係香港果個)


我話我唔係咁既意思 ... 當年討董係有十八路諸侯 ,
但係真正有出兵 , 西擊過董卓既 , 其實只有孫曹兩家試過 ,
其中曹操仲刺殺過董卓TIM~~

好多人話呢都係小事姐 , 不過我又唔係咁睇 ...
中國早期好講威望 , 道德係現實價值中衰敗 , 其實要到東晉
我至今仍相信韓信最終不造反 , 某程度係受當時道德規範所限
因為佢完全由劉邦所提拔 , 恐怕民心軍心都不會支持佢

就好似東漢初 , 董卓以至後來的李郭 , 其實勢力一點都唔差
但唔會有幾多名士投奔佢地 , 因為一投奔佢地 ,
就自絕於名士圈子 , 而佢地的敗亡 , 就明顯係智力既缺失麻

咁反過來睇 , 孫曹討董+刺董既往績 , 係咪係吸納人材上 ,
以至漢末上層人際關係上 , 有一定既吸引力???



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你文不對題。不過日後三國鼎立最初係人為刻意造成。曹操故意任由東吳、劉備坐大,佢就剿而不滅,因為佢剿滅曬呢D勢力,佢就要遵守諾言退休。佢當然吾肯。另外,孫權也故意借荊州比劉備發展勢力,轉移曹操目標,令曹操由只是東吳一個對手變成有吳劉2個對手,減輕東吳壓力。


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引用:
原帖由 西西積叻 於 2018-1-2 10:52 AM 發表

你文不對題。不過日後三國鼎立最初係人為刻意造成。曹操故意任由東吳、劉備坐大,佢就剿而不滅,因為佢剿滅曬呢D勢力,佢就要遵守諾言退休。佢當然吾肯。另外,孫權也故意借荊州比劉備發展勢力,轉移曹操目標,令曹操 ...
點會文不對題???

我後面講係五胡十六國之前 , 人們係好重道德上既威望 ,
咁咁孫曹二人既西擊董卓/刺董 , 就可能成為左道德威望既標杆
也就是相對上既民心歸向 ... 好似一直狹天子既前期 ,
曹操既 "漢之忠臣" 形算有說服力 , 轉捩點應該係同荀彧反枱
(連荀彧呃到 , 咁天下應該都信佢係忠臣拉)

我意思就係呢種威望 , 係咪佢地日後鼎立既支撐性原因???
點會文不對題???






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講真 , 係東漢末發展得大一點既群雄 , 其實除左劉孫曹  四世三公既二袁 ,
就好似得堅.皇叔既劉焉同劉表 ... 可見當時 , 出身既威望係幾咁重要 !!!



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引用:
原帖由 西西積叻 於 2018-1-2 10:52 AM 發表

你文不對題。不過日後三國鼎立最初係人為刻意造成。曹操故意任由東吳、劉備坐大,佢就剿而不滅,因為佢剿滅曬呢D勢力,佢就要遵守諾言退休。佢當然吾肯。另外,孫權也故意借荊州比劉備發展勢力,轉移曹操目標,令曹操 ...
佢就剿而不滅,因為佢剿滅曬呢D勢力,佢就要遵守諾言退休。
=============================================
這個太不可能了吧 ... 如果這樣說 , 不就是曹操一直無統一既願境???
這怎可能呢???

我相信係因為係赤壁之後 , 曹操心理有左一些變左 ... 佢有感短期內 ,
己不可能消滅孫劉 , 所以重心回北方 , 主要係魏王國建制 ,
以至為繼承人篡位做準備 ... 其他就休養生息同清摷北方殘餘勢力 ,
好似涼州馬韓  漢中張魯 , 只係打敗馬韓時 , 又清光了幾年累積的力量
所以之後同氣勢正盛既劉傋漢中大戰 , 又敗下陣來

雖然相隔十餘年 , 但兩次連敗給劉傋 , 可以話當時曹操正陷於威望危機
... 在此也想講講 , 劉傋強大既原因 , 我部份同意西兄 ,
如果要放棄荊州(好似話係軍事地理角色 , 曹操大敗後無可能守到荊州)
佢會寧願比劉傋 ... 但我唔同意孫權唔想爭 , 而係荊州士人己站隊
+上劉傋皇叔之名己經好有威望 , 唔可能殺佢 ...
綁手綁腳下先比佢食左大半個荊州(佢唔係全得荊州 , 孫曹手上各有一郡)

如果說曹操有咩做錯 , 就係佢應該要比劉傋更早入川 , 但佢無做到 ...



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... 連長期佔 "流量主題" 前列既三國POST , 都無人回 ,
我寫D野真係咁悶咩???



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簡單d講就係企係道德高地
董卓係過街老鼠,跟他對立就變成英雄



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原帖由 SunQuan 於 2018-1-3 08:42 PM 發表

簡單d講就係企係道德高地
董卓係過街老鼠,跟他對立就變成英雄
其實我覺得係架 ... 尤其董卓點解係過街老鼠???
其實都係因為佢出身低 , 如果當年係袁紹成功左
佢果D就會變左 "輔政" ...






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唸唸下 , 係三國時期(其實係東漢末) , 
有好多勢力自行其事20多年 , 好似益州既劉焉父子咁
其實比五代十國中十國一D國家仲長 ...

五代都跨張 , 4年都夠膽話係一代 , 咁安祿山  史思明
又算唔算??? 韓宋  天完  明夏又算唔算???



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原帖由 SunQuan 於 2018-1-3 08:42 PM 發表

簡單d講就係企係道德高地
董卓係過街老鼠,跟他對立就變成英雄
呢個就係董卓要冒認董姓外戚既原因 ,
東漢基本上己經習慣左外戚干政 ... 如果董卓係真外戚
而地出身又高D可能就無咩人會反佢

(何進其實身份都唔高 ... 可見外戚身份幾重要)







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原帖由 taikongbaby 於 2018-1-2 09:12 AM 發表

前日 , 小弟同班大學同學吹水問佢地 , 孫曹日後三家鼎立 ,
同當年伐董有關嗎??? 佢地話梗係無拉 , 當年咁多人討董 ...
(唔係香港果個)


我話我唔係咁既意思 ... 當年討董係有十八路諸侯 ,
但 ...
冇直接關係,董卓是死於王允為首的反叛團,頂多說討董聯盟的出現,動搖了董卓身邊人的效忠意志。



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原帖由 taikongbaby 於 2018-1-2 09:12 AM 發表 
前日 , 小弟同班大學同學吹水問佢地 , 孫曹日後三家鼎立 ,
同當年伐董有關嗎??? 佢地話梗係無拉 , 當年咁多人討董 ...
(唔係香港果個)


我話我唔係咁既意思 ... 當年討董係有十八路諸侯 ,
但 ...
當時討董聯盟對出兵行動猶豫不定,曹操敢率先出兵挑戰董卓軍,和後來攻入洛陽的孫堅軍(孫堅是袁術軍的一員部將),只能說曹操和孫家軍在時勢中營造出猛將的印象。

[ 本帖最後由 pieter2046 於 2018-1-5 09:59 PM 編輯 ]



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原帖由 taikongbaby 於 2018-1-2 09:12 AM 發表

前日 , 小弟同班大學同學吹水問佢地 , 孫曹日後三家鼎立 ,
同當年伐董有關嗎??? 佢地話梗係無拉 , 當年咁多人討董 ...
(唔係香港果個)


我話我唔係咁既意思 ... 當年討董係有十八路諸侯 ,
但 ...
孤意以為三家鼎立者, 蓋因天下剛逢黃巾之亂, 戰火連年, 十室九空,
任何割據者都不能保證足夠人力, 物力, 財力, 一戰而平天下。
故權宜之計, 只有盡力避免成為箭靶, 被其餘勢力群起攻之。
不僅孫劉兩家如是, 孤亦曾有類似想法, 欲令兩家失和, 坐收漁利,
也相信即使換了其他諸侯, 作風戰略亦大致雷同。
一統天下, 三家君主朝思暮想, 孤亦不曾例外, 否則征戰半生, 所為者何?
又何以寫下"老驥伏櫪, 志在千里" 千古名句?
孤早明白, 一統江山絕非曹某一人之力可以實現,
漢室難興雖為不爭事實, 但如上文所言, 中原早已疲憊,
加之赤壁失利, 可見將來亦難以大舉遠征, 故只好休養生息, 再作良圖。退隱約定, 亦是荒天下之大諺耳。曹孟德從不害怕世人唾罵, 是否背信棄義, 只觀點與角度耳。

然討董與人才招攬, 孤卻看不見有必然關係。
因討董而出仕者, 大概依然樂意見到漢祚再興吧,
但所謂人心思漢, 只大耳兒跟諸葛村夫一廂情願打飛機之言而已。







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引用:
原帖由 pieter2046 於 2018-1-5 08:48 PM 發表




冇直接關係,董卓是死於王允為首的反叛團,頂多說討董聯盟的出現,動搖了董卓身邊人的效忠意志。
其實董卓當時很強
連18路盟軍都滅不到他







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引用:
原帖由 神秘路過的人 於 2018-2-11 09:43 PM 發表




其實董卓當時很強
連18路盟軍都滅不到他
反董聯軍自家內鬨係原因之一。
董卓摩下有李傕、郭汜、樊稠、張濟等幹將,當時軍力上係凌駕各自為戰的各路群雄。



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