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"貪污" "縱兵搶掠" 對於明清文武官員 , 其實係咪必要之惡 !!!

"貪污" "縱兵搶掠" 對於明清文武官員 , 其實係咪必要之惡 !!! E-mail 此主題給朋友

[隱藏]
最近一套講貪官和珅既劇集上畫 , 小弟討論之時見到有人提出 ,
"貪污" 其實係當時既必要之惡 ... 此話讓我靈機一觸 ,
唸起好多明清文武官員既惡行 , 係當時而言係咪必要之惡呢???

小弟之前開POST說過和珅 , 其實是乾隆既私人錢袋子 ,
但我發覺事情沒那麼簡單 ...
記得年多前 , 小弟睇過一個節目 , 佢話就連曾國藩都有受貪 ,
不過佢同時又真係一貧如洗 , 點解會咁???

咁就要講清朝既官場文化 ... 就好似E+D保險佬  全銷佬咁樣 ,
佢地一樣有上線下線 , 但不同既係老曾對上對下都要比錢 ,
唔好講咩想升官發財 , 你只要想做有為官員 ,
保證下情可以上達 , 已經要賄賂上級 ; 明清係知府以上既官員
其實調任非頻密 , 所以實際事務上只會掌握中下級官員 ,
甚至係 "吏" 手上 , 要佢地肯配合你 , 你又要比錢佢地 ,
你邊有咁多錢比出去??? 咪唯有受賄羅 ...

(也可以反推上去 , 這也是和珅團隊 , 有咁大效率既原因 ...
亦可以話貪污制度係當時 , 而且成為官員對下屬確立威信  
施展恩德  攏絡人心的主要方法)

相對於文官既 "貪污" , 武官既 "縱兵搶掠" 就更令人無奈
... 明朝軍隊有兩種 , 一種是沒有戰鬥力 , 士兵似武官私奴 ;
另一種就係基本戰力 , 但就經常 "縱兵搶掠"

事實上 , 去到清朝 "縱兵搶掠" 情況依然慘重 ...
曾國藩的湘軍 , 暴行其實不會比太平軍少 , 其中係天京搶掠後
大批湘軍回鄉買田買地就好多人都知 ... 而某程度上 ,
係係攻城拔寨後搶掠 , 都己經有道德 , 有D直情係在村莊亂屠 ,
就以平民人頭冒功充反賊 , 即所謂的 "殺良冒功 ...
明末將領賀人龍 , 以及清朝鎮壓白蓮教起義之時 ,
這種情況都廔見不少 !!!

點解會出現咁既情況???
一是因為中國社會 , 自宋朝武人地位既下降 , 令佢地喪失使命感
另一方面糧草亦經常不足(孫傳庭平闖既秦軍就係咁) ,
所以往往真正能驅動佢地勇猛作戰既 , 就只有切切實實既利益 ,
同時如曾國藩等既上級既縱容  隱瞞 , 反而成了其對下屬既恩德
有助其控制部隊 ...

事實上 , 明中葉至清中葉 , 有真正戰力既部隊 , 恐怕都是這樣

[ 本帖最後由 將軍回魂 於 2018-7-15 06:55 PM 編輯 ]



一位前史區版友  某高兄 , 係劇區曾經如此回應小弟 :
引用:
明清軍隊縱兵搶掠是必需的,但對軍紀有好大影響
明朝軍隊沒有糧餉,搶掠就是出糧!

清朝軍隊有準時糧餉,但以錢銀發放,錢銀貶值即係減人工
搶掠只係幫補



引用:
原帖由 將軍回魂 於 2018-7-12 11:32 AM 發表

最近一套講貪官和珅既劇集上畫 , 小弟討論之時見到有人提出 ,
"貪污" 其實係當時既必要之惡 ... 此話讓我靈機一觸 ,
唸起好多明清文武官員既惡行 , 係當時而言係咪必要之惡呢???

小弟之前開POST說過和珅 , 其實是乾隆既私人錢袋子 ,
但我發覺事情沒那麼簡單 ...
記得年多前 , 小弟睇過一個節目 , 佢話就連曾國藩都有受貪 ,
不過佢同時又真係一貧如洗 , 點解會 ...
自宋朝起至清朝都是重文輕武,清朝制度上文、武官員的差別待遇更為嚴重。
清時期官員除俸祿外,每年還有一筆《養廉金》,不過文、武官員間的養廉金卻有十(文)與一(武)的差別。
武官士兵的待遇地位已經低下,道光帝時期的節儉政策和鴉片問題令情況更惡劣。
所以後來的民、教亂四起時,軍隊中經常出現武官上級虛報士兵實數騙取軍費,放任士兵到處搶掠的行為。

[ 本帖最後由 pieter2046 於 2018-7-12 09:38 PM 編輯 ]



引用:
原帖由 將軍回魂 於 2018-7-12 07:23 PM 發表

一位前史區版友  某高兄 , 係劇區曾經如此回應小弟 :
本身"攻下某處便容許軍隊搶掠來抵消軍餉開支"這種事是常有的事
即使是"徵收物資"來維持部隊給養的話,搞不好也會因為當地人拒絕而變成"強制徵收"(也就是搶掠)



[隱藏]
引用:
原帖由 將軍回魂 於 2018-7-12 07:23 PM 發表

一位前史區版友  某高兄 , 係劇區曾經如此回應小弟 :
😂😂😂😂
自己搬過嚟咁搞笑

我樓上已經比咗個like支持下



回覆 引用 TOP

司馬遷在史記中講"黃老"好過儒家
儒家是好辛苦
不停有禍亂→不停去治國
不停有瘟疫→不停去治病
不停有貪官→不停去反貪
你中國人幾時貪腐懶惰就國破家亡

讀中國歷史應留意人性善惡一念間
上到帝王下到平民都是人(有私欲)
人要向自己的私欲宣戰

[ 本帖最後由 Iri 於 2018-7-13 07:53 AM 編輯 ]



點解帝王官員軍隊人民不可以甘心情願為國為民??
這個問題你先讀黃帝四經德道經
再看史記「究天人之際,通古今之變,成一家之言」

以下是黃帝四經《經法》對研究天人之際歷史觀好有用
道生法。法者,引得失以繩,而明曲直者也。故執道者,生法而弗敢犯也,法立而弗敢廢也。故能自引以繩,然後見知天下而不惑矣。
虛無形,其寂冥冥,萬物之所從生。生有害,曰欲,曰不知足。生必動,動有害,曰不時,曰時而背。動有事,事有害,曰逆,曰不稱,不知所為用。事必有言,言有害,曰不信,曰不知畏人,曰自誣,曰虛誇,以不足為有餘。

[ 本帖最後由 Iri 於 2018-7-13 11:43 AM 編輯 ]



引用:
原帖由 pieter2046 於 2018-7-12 09:27 PM 發表

自宋朝起至清朝都是重文輕武,清朝制度上文、武官員的差別待遇更為嚴重。
清時期官員除俸祿外,每年還有一筆《養廉金》,不過文、武官員間的養廉金卻有十(文)與一(武)的差別。
武官士兵的待遇地位已經低下,道光帝時期的節儉政策和鴉片問題令情況更惡劣。
所以後來的民、教亂四起時,軍隊中經常出現武官上級虛報士兵實數騙取軍費,放任士兵到處搶掠的行為。 ...
呢個我非常同意 ... 其實地位低  待遇差會有好多壞影響 ,
好似國家榮譽感低 , 亦係因為咁 , 武官係明末都會奴隸士兵 ,
既然官銀唔多  上升渠道又不通 , 倒不如賺下私利 ...
(以小弟理解 , 明清武官基本都只能擔任總兵 , 再高一級既總兵
甚至清末出現的都督一職 , 其實都係由文人擔任)

至於下層士兵 , 更加唔會有國家榮譽感 , 當兵只係討生活 ...
如果武官奴隸士兵 , 士兵甚至更想叛軍攻入 ,
如明末的九邊 ; 反而 "緃兵搶掠" 既 , 對佢地而言先係好上司
咁佢地先至會有作戰動機



引用:
原帖由 Iri 於 2018-7-13 07:45 AM 發表

司馬遷在史記中講"黃老"好過儒家
儒家是好辛苦
不停有禍亂→不停去治國
不停有瘟疫→不停去治病
不停有貪官→不停去反貪
你中國人幾時貪腐懶惰就國破家亡

讀中國歷史應留意人性善惡一念間
上到帝王下到平民都是人(有私欲)
人要向自己的私欲宣戰 ...
其實 , 希望人以善念去對抗私欲的想法是行不通的 ,
如果行得通 , 那照搬孔子或馬克斯那一套就可以了 ,
還幹甚麼政策研究???



[隱藏]
引用:
原帖由 將軍回魂 於 2018-7-13 02:04 PM 發表


呢個我非常同意 ... 其實地位低  待遇差會有好多壞影響 ,
好似國家榮譽感低 , 亦係因為咁 , 武官係明末都會奴隸士兵 ,
既然官銀唔多  上升渠道又不通 , 倒不如賺下私利 ...
(以小弟理解 , 明清武官基本都只能擔任總兵 , 再高一級既總兵
甚至清末出現的都督一職 , 其實都係由文人擔任)

至於下層士兵 , 更加唔會有國家榮譽感 , 當兵只係討生活 ...
如果武 ...
清朝時期武官出身晉升到最高階應該係止於總兵。



引用:
原帖由 將軍回魂 於 2018-7-13 10:17 PM 發表


其實 , 希望人以善念去對抗私欲的想法是行不通的 ,
如果行得通 , 那照搬孔子或馬克斯那一套就可以了 ,
還幹甚麼政策研究???
馬克斯已經玩完
儒家小康繼續發力
2017年10月17日 - 習近平指出, 從現在到2020 年,是全面建成小康社會決勝期
你留意到貪污,縱兵,等 明天中國小康社會一樣會出現
小康社會響往零犯罪率
實是不停努力把犯罪率減到最低
犯罪源頭是私欲

[ 本帖最後由 Iri 於 2018-7-14 05:57 AM 編輯 ]



引用:
原帖由 pieter2046 於 2018-7-14 12:39 AM 發表

清朝時期武官出身晉升到最高階應該係止於總兵。
SORRY , 這是小弟筆誤 , 我原本係想咁寫 :
=============================================
(以小弟理解 , 明清武官基本都只能擔任總兵 , 再高一級既總督
甚至清末出現的都督一職 , 其實都係由文人擔任)



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引用:
原帖由 erkc 於 2018-7-12 11:47 PM 發表

本身"攻下某處便容許軍隊搶掠來抵消軍餉開支"這種事是常有的事
即使是"徵收物資"來維持部隊給養的話,搞不好也會因為當地人拒絕而變成"強制徵收"(也就是搶掠) ...
這些己經比較好 , 最衰果D係 殺良冒功 同 養寇自重 , 前者唔駛講拉 ,
後者其實兩個意思 , 一是放過敵人來維持威脅 , 二是繼續迫反敵人來保持威脅 ...

歷史幾個著名人物 , 都係靠養寇自重上位 , 如司馬懿  安祿山  李成樑
而安祿山就是屬迫反敵人來保持威脅 , 我相信清中葉既白蓮教之亂  苗亂都係咁 !!!



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引用:
原帖由 將軍回魂 於 2018-7-12 11:32 AM 發表

最近一套講貪官和珅既劇集上畫 , 小弟討論之時見到有人提出 ,
"貪污" 其實係當時既必要之惡 ... 此話讓我靈機一觸 ,
唸起好多明清文武官員既惡行 , 係當時而言係咪必要之惡呢???

小弟之前開POST說過和珅 , 其實是乾隆既私人錢袋子 ,
但我發覺事情沒那麼簡單 ...
記得年多前 , 小弟睇過一個節目 , 佢話就連曾國藩都有受貪 ,
不過佢同時又真係一貧如洗 , 點解會 ...
太平天國亂後,慈禧把有功的湘軍將領們安置在兩江為官,任他們收刮民脂民膏,搞得民怨沖天。慈禧的策略就是讓他們失掉所有的群眾基礎,讓他們沒有任何本錢反抗滿清。等到時機成熟,再利用各種機會將他們一一拔除。不到三十年的時間,曾經盛極一時的湘軍勢力被慈禧拔除得乾乾淨淨。

網上有一篇妙文,流傳了好幾年了:
宇文泰是北周開國的奠基者。當他模仿曹操,作北魏的丞相而“挾天子令諸侯”之時,遇到了可與諸葛亮和王猛齊名的蘇綽。宇文泰向蘇綽討教治國之道,二人密談三日三夜。其中到底說了些什麽,史籍中並無記載。而在下有幸得到一部千古不外傳的秘籍,是專門講述治國之道的書,其中就有一段就說到二人的這次談話,現爲讀者節錄如下:
  
  宇文泰問:“國何以立?”
  
  蘇綽答:“具官。”
  
  宇文泰問:“如何具官?”
  
  蘇綽答:“用貪官,反貪官。”
  
  宇文泰不解的問:“爲什麽要用貪官?”
  
  蘇綽答:“你要想叫別人爲你賣命,就必須給人家好處。而你又沒有那麽多錢給他們,那就給他權,叫他用手中的權去搜刮民脂民膏,他不就得到好處了嗎?”
  
  宇文泰問:“貪官用我給的權得到了好處,又會給我帶來什麽好處?”
  
  蘇綽答:“因爲他能得到好處是因爲你給的權,所以,他爲了保住自己的好處就必須維護你的權。那麽,你的統治不就牢固了嗎。你要知道皇帝人人想坐,如果沒有貪官維護你的政權,那麽你還怎麽鞏固統治?”
  
  宇文泰恍然大悟,接著不解的問道:“既然用了貪官,爲什麽還要反呢?”
  
  蘇綽答:“這就是權術的精髓所在。要用貪官,就必須反貪官。只有這樣才能欺騙民衆,才能鞏固政權。”宇文泰聞聽此語大惑,興奮不已的說:“愛卿快說說其中的奧秘。”
  
  蘇綽答:“這有兩個好處:其一、天下哪有不貪的官?官不怕貪,怕的是不聽你的話。以反貪官爲名,消除不聽你話的貪官,保留聽你話的貪官。這樣既可以消除異己,鞏固你的權力,又可以得到人民對你的擁戴。其二、官吏只要貪墨,他的把柄就在你的手中。他敢背叛你,你就以貪墨爲借口滅了他。貪官怕你滅了他,就只有乖乖聽你的話。所以,‘反貪官’是你用來駕禦貪官的法寶。如果你不用貪官,你就失去了‘反貪官’這個法寶,那麽你還怎麽駕禦官吏?如果人人皆是清官,深得人民擁戴,他不聽話,你沒有借口除掉他;即使硬去除掉,也會引來民情騷動。所以必須用貪官,你才可以清理官僚隊伍,使其成爲清一色的擁護你的人。”
  
  他又對宇文泰說:“還有呢?”
  
  宇文泰瞪圓了眼問:“還有什麽?”
  
  蘇綽答:“如果你用貪官而招惹民怨怎麽辦?”
  
  宇文泰一驚,這卻沒有想到,便問:“有何妙計可除此患?”
  
  蘇綽答:“祭起反貪大旗,加大宣傳力度,證明你心系黎民。讓民衆誤認爲你是好的,而不好的是那些官吏,把責任都推到這些他們的身上,千萬不要讓民衆認爲你是任用貪官的元凶。你必須叫民衆認爲,你是好的。社會出現這麽多問題,不是你不想搞好,而是下面的官吏不好好執行你的政策。”
  
  宇文泰問:“那有些民怨太大的官吏怎麽辦?”
  
  蘇綽答:“宰了他,爲民伸冤!把他搜刮的民財放進你的腰包。這樣你可以不負搜刮民財之名,而得搜刮民財之惠。總之,用貪官來培植死黨,除貪官來消除異己,殺貪官來收買人心,沒貪財來實己腰包,這就是玩權術的藝術。”

今時今日,中國國家主席習近平也是在大玩這種權術,除去薄熙來、周永康、徐才厚、令計劃等政敵。反貪大戰沒有打完的一天。



秦二世祖
一‧ 保持中立,不予置評。
二‧ 以和為貴,事緩則圓。
[隱藏]
引用:
原帖由 秦二世祖 於 2018-7-14 09:26 PM 發表

太平天國亂後,慈禧把有功的湘軍將領們安置在兩江為官,任他們收刮民脂民膏,搞得民怨沖天。慈禧的策略就是讓他們失掉所有的群眾基礎,讓他們沒有任何本錢反抗滿清。等到時機成熟,再利用各種機會將他們一一拔除。不到三十年的時間,曾經盛極一時的湘軍勢力被慈禧拔除得乾乾淨淨。

網上有一篇妙文,流傳了好幾年了:
宇文泰是北周開國的奠基者。當他模仿曹操,作北魏的丞相而“挾天子令諸侯”之時,遇到了可與諸 ...
唔 ... 又玩現代政治陰謀論???

不過坦白說 , 個邏輯我係同意 ... 事實上之前有版友都講過 ,
美國之所以強大 , 就係制度比佢地明目張膽咁貪 , 唔好話美國丫
講香港D壓力團體 , 好似街工  民協果D咁 , 以為人服務為名 ,
向政府拿錢 , 你係政府你比唔比??? 唔比佢就反政府

以前睇<雍正王朝>都有講 , 係年羌堯之前 , 派去平噶爾丹果位
就係叫傳爾丹 , 佢幾乎比噶爾丹全殲 , 大臣話佢急功冒進 ,
但其實係因為比八爺黨拖糧 ... 越遲決戰就越會餓死 ,
佢既急功冒進 , 其實係被迫出來既 !!!

事實上 , 你既對手就係無所不用其極 , 作為皇上既你 ,
係咪真係可以咁道德 , 完全憑正義與否決斷??? 就好似上例咁 ,
雍正後來比十四爺做統帥 , 但年羌堯做陝甘總督 ,
側面控制左十四爺 , 而唔係給佢最好條件 ... 呢D先係帝王之術

[ 本帖最後由 將軍回魂 於 2018-7-15 09:39 AM 編輯 ]



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