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首先 , 我地定義一下 "傀儡政權" 先 ... 就係由外力強行建立 ,
而又一定程度依賴外力生存既政權 ;
諸如漢獻帝等由 "內力"(權臣)扶立 , 或日本鐮倉幕府等都唔算

(註 : 鐮倉幕府唔係指天皇受將軍控制 , 而係將軍受北條氏控制)

近代比較明顯既例子 , 就有伊拉克  阿富汗現政權 ...
強調多一點 , "傀儡政權" 同親美政權唔同 , 親美政權有自主權

(謎之聲 : 但南韓連軍隊戰時指揮權都無 , 又有駐軍咁 ... )

如果咁睇 , 中國歷史上除左偽滿  汪偽  偽齊三大偽政權外 ,
又好似無咩偽政權 ... 有既都係時間好短既 , 如金人立既偽楚 ,
吐蕃攻入長安時所立既廣武王

其中一個比較出名既係 "梁後梁" , 係北周攻入荊州  殺梁元帝後
係荊州建立既政權 , 以分化南梁建康朝庭 , 以及後來的陳朝 ,
而後來既煬帝后 , 就係出自此政權之公主 ...

其他有梁武帝派陳慶之北上扶立既元顥  元悅政權 ;
梁元帝死後 , 北齊曾經派兵南下 , 扶立蕭淵明為建康 "傀儡皇帝"
不過失敗左 ...

或者有人會問 , 點解無東魏  西魏兩大傀儡政權 ...
其實上面都講左 , 今次係討論 "外力" 建立既傀儡政權 , 權臣呢
不在此次討論範圍之內 ...

(如果講埋權臣建立既 , 咁就太多勒 ... 好似趙高扶立孺子嬰 ,
王莽扶立既孺子嬰  董卓扶立既漢獻帝  馬司MM721C9扶立既曹魏皇帝
真係數都數唔晒 ...

仲有好似楚義帝  更始帝  劉盆子  韓宋  天完  太平天國等等 ,
一批建立開始 , 皇帝就係傀儡既政權呢 ^.^")

回到以 "外力" 建立既傀儡政權 ...
我係度唸 , 五代既後晉  北漢算唔算???(不討論割地稱兒既對錯)
唸唸下 , 其實早期南韓  南越  台灣都算係傀儡政權喎 ...

[ 本帖最後由 門閥政治 於 2021-5-28 08:00 AM 編輯 ]



岩岩係呢個視頻度睇到 , 原來因為北魏軍隊上左去平葛榮等亂事 ,
當年陳慶之同元顥北上入洛後 , 其實幾乎整個黃河以南都望風而降 !!!


前半係講爾朱榮 , 後半先係講陳慶之 :
https://www.bilibili.com/video/B ... 2953953891114571341



引用:
原帖由 朱仔成.... 於 2021-5-23 03:02 PM 發表
隋末唐初時期
當時北方一堆軍閥, 例如梁師都, 劉武周
呢D又算唔算 突厥傀儡?

佢地經常會問 突厥借兵幫自己打仗
多謝朱兄提點 !!! ^.^
因為隋唐之際群雄 , 尤其唔係出身關隴集團 , 我其實唔係太了解



引用:
原帖由 朱仔成.... 於 2021-5-23 03:20 PM 發表

入面有個留言幾有趣

其實比起爾朱榮所謂的百萬大軍更有趣的是爾朱榮一方參加對陳慶之作戰人員的名單,日後分佈於北齊北周兩國的大小功臣們,一半以上都參加過此戰,在此我們可以列一份不完全名單:


西魏北周系:宇文泰一家,賀拔勝賀拔岳兄弟,六大柱國中的趙貴、獨孤信、侯莫陳崇、李弼之弟李標;十二大將軍中的侯莫陳順、宇文貴;其他將領有若干惠、王德、楊寬、楊檦、鄭偉、張軌等。


東魏北齊 ...
其實 , 係我睇返呢條片之前 , 我都仲覺得陳慶之係咪吹大左 ...

但睇左條片後 , 發現雖然 "七千白袍軍" 之說 , 只是陳慶之直接部下 ,
而後元顥收攏舊部約三十萬人 ... 大多情況係白袍軍衝垮對手 ,
元顥部再去收割勝果

但係南梁係幾乎不出兵力下(白袍軍都係陳慶之自己招幕) ,
竟然可以直取洛陽  元顥可以盡收黃河以南 ... 即使有朱爾榮大軍北上 ,
尚未回師既因素存在 , 但呢個戰果點睇都不可謂不輝煌 !!!

只不過係缺乏援軍之下 , 陳慶之之後既失敗其實係必然 ...
所以係影響力 , 陳慶之北伐會不如桓溫  謝安  劉裕 , 但論戰力的話 ,
我唔覺得陳慶之比任何一個差

有人或者會話 , 陳慶之只係趁六鎮之亂北上 , 但係咁講既話 ,
桓溫一樣係靠後趙內亂 , 謝安係靠前秦崩解 , 劉裕係靠北方諸國林立呢



[隱藏]
引用:
原帖由 朱仔成.... 於 2021-5-23 03:02 PM 發表
隋末唐初時期
當時北方一堆軍閥, 例如梁師都, 劉武周
呢D又算唔算 突厥傀儡?

佢地經常會問 突厥借兵幫自己打仗
唸唸下 , 如果奉系算滇系日本傀儡 , 咁滇系算唔算法國傀儡???



引用:
原帖由 朱仔成.... 於 2021-5-24 06:45 PM 發表

陳慶之 其實也是一個名將, 但南梁史書 將佢吹得更大, 結果反而令人質疑佢既戰功有水份
南梁史書 寫佢帶領7000人俘虜 北魏30萬大軍
當然呢個戰功根本係無可能

可能真實既情況係, 佢俘虜既30萬人, 是包括了當地百姓 + 小量北魏軍人 (但至少都應該有兩三萬 北魏軍人)
呢個戰功已經足以令佢係一個名將
嗯 ... 影片中認為 , 30萬其實係係魏梁邊境至北魏境內 ,
以元顥威望收攏回來既原北魏兵士

而前面講左 , 陳慶之可以廔敗魏軍 , 其實就係佢以白袍軍
奮起衝殺  衝散左敵軍戰陣 , 元顥部再收割戰果

(PS :
不過搞笑既係 , 片中既戰爭音響度 , 我聽到機鎗聲^.^")



引用:
原帖由 巴山風雨 於 2021-5-24 03:46 PM 發表
南宋都算係僞政權,佢奉金爲帝,自稱爲宋國。
咁又唔算 ...

小弟係#1所指既 "傀儡政權" , 係要由外力支持下建立 ,
一定程度依賴外力而生存 ...

南宋自建立開始 , 就同金朝對峙 , 金朝無唸過扶植佢 ,
南宋亦絕對唔會係依賴金朝生存

奉為君臣之國其實唔算係 D咩 , 漢初都做過匈奴馬仔 ,
十國中既第四強國吳越 , 亦一直奉五代為君 ;
西夏除左元昊一朝 , 根本都係同時奉遼宋兩家為君 ...

十六國既從屬關係就更加亂到非起 ...

係呢高兄 , 北周  北齊有無奉過突厥為君呢???



引用:
原帖由 復活高貝利 於 2021-5-25 01:22 AM 發表

陳慶之出身寒微,
基本上俾人睇吾起,
佢又吾似劉裕咁有北方流民呢個武裝集團支持,

所以陳慶之完全無法號召軍隊作戰,喺嗰個年代點會係名將
按高兄咁講 , 南梁無撥大軍比陳慶之, 可能對佢更好 ,
因為如果帥兵不和 , 指揮唔到可能仲衰 ...

E+自己招自己帶 , 至少保證到大家同心合力 !!!



因為<三國演義>既原因 , 我唸大家最認識既 "傀儡皇帝" , 就係漢獻帝 ...
但係點解小弟又唔提佢??? 我提出既幾個時代又有咩共通點???

好勒 , 小弟開估拉 ... 就係上述4個年代 , 都幾乎挾住幾個 "傀儡皇帝" :
東西魏--高歡扶立孝靜帝 , 宇文泰扶立孝武帝 ;  
梁陳之交--北周扶立梁後梁 ,  北齊扶立蕭淵明 , 王琳扶立蕭莊 ,
陳霸先  王僧辯扶立蕭方智 ;
隋唐之交--宇文化及扶立皇泰主 , 王世充扶立秦王 , 李淵扶立恭帝 ;
明清之交--鄭芝龍扶立唐王 , 張煌言扶立魯王 , 李定國扶立桂王

老實講 , 我唔覺得隋唐之交  明清之交既 "諸王" ,
同東西魏  梁後梁(也有叫西梁)政權有咩本質分別 ... 如果後來唔係由滿清
李淵完成統一 , 分裂時時又夠長 , 後來弄出個東西明  東西隋 ,
我都唔會覺得太出奇 ...

其實係王朝之末 , 各色軍閥擁立各種王爺其實係好正常 , 除左上面既例子 ,
係新朝末年 , 一樣出左更始帝  劉盆子等各色宗室 ...
所以應該問既係 , 點解有 D王朝又唔係咁呢???

首先 , 因為有 D王朝即便係末年 , 中央都無崩潰 , 如遼  金  元  南宋
都係被 "外族" 一點點吞食 ... 或者好似曹魏 , 本身就己經由權臣完全控制
所以根本就無地方軍閥 , 自然談不上擁立王爺

其次好似東漢末咁 , 雖然中央己經崩潰 , 但帝系依然清淅 ,
無好似梁朝侯景之亂  隋朝煬帝被謀殺  明朝祟禎煤山自縊等等既事發生 ...
就算係晉元帝 , 佢其實都係以晉朝最後一個 , 實力派宗室身份南渡

講到呢度 , 我又忍唔住要讚一讚宋高宗 ...
要知道 , 佢雖然可能係唯一一個逃走到既近支宗室 , 但佢其實全無實力基礎
底色遠不如晉元帝 ...
卻可以由一代傀儡 , 到 "再造大宋之功" , 其實真係唔簡單 !!!

(當然 , 亦好運於朝庭之中岩岩無單一大軍閥把持)



[隱藏]
引用:
原帖由 復活高貝利 於 2021-5-26 12:58 AM 發表

咁只係因為呢班人都係跟爾朱榮揾食,
並吾係陳慶之有幾重要,

同埋爾朱榮的目標係元顯的幾十萬大軍(應該係臨時拉夫),陳慶之那隊人只係偏師,並非爾朱榮打擊對象
好奇一問 : 所以元顯本人真係係北魏好有號召力???



引用:
原帖由 復活高貝利 於 2021-5-26 12:58 AM 發表

咁只係因為呢班人都係跟爾朱榮揾食,
並吾係陳慶之有幾重要,

同埋爾朱榮的目標係元顯的幾十萬大軍(應該係臨時拉夫),陳慶之那隊人只係偏師,並非爾朱榮打擊對象
小弟最近睇影片 , 發覺係爾朱榮時期 , 其實賀拔岳  侯淵二人
地位都比高歡  宇文泰高 ...

https://www.bilibili.com/video/BV1x64y1k7up



引用:
原帖由 復活高貝利 於 2021-5-26 09:30 PM 發表

佢地幾個似劉裕,
貌似寒微,實際上背後係整個軍鎮--國家最強武裝集團,所以成為最有政治能量的風雲人物
突然係度唸 ... 既然幾乎東西魏所有重要人物 , 都出自於六鎮及葛榮之亂
咁係咪可以話 , 係對南梁防線既軍隊線力 , 遠不如六鎮???

由六鎮之亂 , 到比陳慶之打爆 , 到爾朱榮死後亂局 , 到東西魏分治 ...
南梁防線系統連一個人物都出唔到 ... ^.^"

(好似胡琛  莫折大提  万俟醜奴既西邊亂事 , 卻出唔到一個大人物)



之前幾年 , "陳慶之北伐" 被傳得神乎其神 , 有些人則不屑的認為 , 這只是 "營銷號" 炒作出來的笑話 ... 小弟稍稍研究過後 , 發現其雖然有一定的被誇大 , 但其實也不失 "神奇而偉大" 的評價 ...
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1,軍事上 , 其實" 陳慶之北伐" 的確不只7000白袍軍 ... "7000白袍軍" 只係陳慶之的直接部下 , 但陳慶之北伐 , 就是帶北魏宗室元顥上洛陽稱帝 ; 這個元顥算是北魏有點號召力的宗室 , 他由北伐前在魏梁邊境就開始招募北魏舊部 , 入北魏境內後 , 更將部眾增至30萬之多 ...
.
當時 , 北魏精銳尚在河北平葛榮之亂 , 而陳慶之北伐的多場勝使 , 其實是由白袍軍衝散軍陣後 , 再由元顥部衝上掩殺 , 所以並非 "7000白袍軍" 的單獨戰功
.
2,政治  社會上 , 河陰之變才過不久 , 北魏上層其實普遍人心惶惶 , 他們對爾朱榮的恐懼 , 大概不會低於北宋人民對金軍的恐懼 ... 所以他們見元顥在南梁扶助下 , 入洛稱帝 , 其實好比身在地獄 , 得見救世主一般 !!! 即使這可能會是個南梁節制下的傀儡皇帝 , 都比爾朱爾這個地獄惡魔好太多了 ...
.
(PS : 小弟立場其實相對中立 , 爾朱榮所屠的洛陽權貴 , 其實北魏下層倒是壓惡之極 !!! 不過 , 對於上層而言 , 爾朱榮無疑就是惡魔)



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